On en a parlé il y a deux jours ici même et suite à vos nombreux commentaires, Dom et moi même avons rédigé ce manifeste. Il y a également un groupe Facebook auquel vous pouvez adhérer si vous êtes inscrits sur la fesse du bouc. Vous pouvez copier ce manifeste sur vos blogs pour ceux et celles qui en ont un, le faire circuler, c'est fait pour ça. Je ne sais pas trop comment faire une pétition en ligne, si quelqu'un a les compétences techniques, moi je dis, banco. En attendant, vous pouvez vous servir des commentaires pour signifier votre adhésion à ce manifeste si vous le souhaitez…
Edit: ne sachant pas quoi mettre en guise d'illustration, je me dis que "Le cri", après tout, se prête pas mal à la chose…
Manifeste pour une débaptisation massive
Parce qu'on ne m'a pas demandé mon avis le jour où le curé m'a baptisé(e).
Parce qu'aujourd'hui, je conteste les positions de Benoit XVI sur la contraception.
Parce qu'aujourd'hui je refuse d'être
assimilée à une secte qui condamne les mères parce qu'elles ont voulu protéger leur enfant d'une grossesse subie
Parce que je refuse l'obscurantisme
Parce que je me situe du côté de la vie réelle et non d'une idée de vie qui commencerait avant les douze semaines de grossesse
Parce que je reconnais la Shoah et qu'il m'est insupportable qu'un évêque qui la nie ne soit pas excommunié
Parce que je ne peux appartenir à une église qui ne reconnait pas la réalité du sida
Parce que j'utilise des préservatifs et que rien que pour ça je suis hors la loi canonique
Parce que je ne veux plus apparaître sur le
fichier des baptisés, ne me reconnaissant plus dans cette Eglise qui ne sait que condamner
Je décide aujourd'hui de demander ma débaptisation.
Si
vous aussi vous voulez manifester votre opposition au dogmatisme et au
radicalisme catholique tel qu'il grandit à Rome, envoyez votre demande
à la paroisse qui vous a baptisé et faîtes passer ce manifeste.
Il y eut les "Salopes", il y aura les "Excommunié(e)s volontaires".
Je n’ai pas participé au débat de mardi, mais je suis bien sûr d’accord avec ce manifeste.
Je voudrais juste rajouter : la position de l’Eglise n’est pas dangereuse pour nous qui sommes éduquées et avons accès à toutes sortes de media qui nous permettent de nourrir notre esprit critique, mais elle est dangereuse pour toutes ces femmes et hommes n’ayant pas la chance de pouvoir et vouloir remettre ces dogmes en question.
Pour leur permettre d’avoir cette chance, il n’y a que l’éducation qui puisse les aider.
Parce qu’à supposer que ce manifeste ait un tel succès qu’il affaiblisse considérablemement l’Eglise, rien n’empêche un gourou de mes deux de reprendre de l’ascendant sur telle ou telle population dans un tel état de misère qu’elle a besoin qu’on lui offre un espoir de vie meilleure, même pour après la mort.
Alors si je peux me permettre de donner un conseil, en plus de la demande de débaptisation, essayez de donner qqchose à une association humanitaire qui vous parait digne de confiance. Il n’y a pas que les grosses, il y a plein de petites aussi, à nous de choisir celle qu’on veut soutenir.
Je finis et je me tais : l’affaiblissement et la disparition durable de l’état d’esprit de l’Eglise actuelle viendra bien plus de l’Education des peuples qui y sont soumis que de notre debaptisasation.
Ceci dit je soutiens à fond votre initiative. Un cri de révolte est toujours positif, et peut déboucher sur de grandes avancées. Souhaitons qu’il résonne fort, loin, et longtemps
Oulah ! Il va encore y avoir débat aujourd’hui.
Personnellement, je me considère un peu comme anti-religion. Et je suis également très en colère comme les positions actuelles de l’église.
Mais paradoxalement, je n’ai pas envie de faire débaptiser. Peut-être par respect pour ma famille? Je ne sais pas. Je crois que je vais beaucoup réfléchir aujourd’hui.
@Claireddm : je suis tout à fait d’accord avec toi concernant l’éducation des peuples et justement lorsqu’on voit ce qui est et va être fait de l’école actuellement, il y a des raisons supplémentaire de s’inquiéter et de réagir. Les établissements privés ont tous pouvoirs, perçoivent de l’argent public et n’ont de compte à rendre qu’au Diocèse (à l’Eglise). Pour exemple un élève peut être renvoyé d’une école privée à tous moments et sans justificatif valable et surtout sans respect d’aucune procédure administrative en vigueur pour l’éducation nationale publique.
Je le sais pour avoir essayé de défendre deux élèves issus de 2 établissement différents contre plusieurs directeurs de diocèse. Je suis écoeurée de ce que j’ai vu et entendu et surtout de l’absence totale de conscience éducative. Enfin bref tout ça pour dire que c’est une raison de plus pour réagir en adhérant à ce manifeste et une seconde pour manifester le 19 mars contre la braderie de l’éducation de nos enfants.
Ras le bol de cet état dans l’état qu’est l’Eglise
Je voulais rajouter aussi qu’une débaptisation n’est peut être que symbolique mais qu’est ce qu’un Etat sans citoyen?
Sorry d’avoir squatter Caro ,
et hop à Créteil
Il devient évident que cette église est sourde autant qu’aveugle et de parti pris, si besoin l’était, Benoit 16 vient d’en donner encore la preuve.
Il fustige aujourd’hui ces catholiques qui protestent contre la levée de l’excommunication des évèques négationnistes.
http://www.rue89.com/2009/03/11/...
Lire cela ne peut que donner raison à ceux qui comme nous pensent que l’église vit dans un autre temps.
Je ne suis pas baptisée, j’ai du lutter fort pour ne pas faire de mariage à l’église et je suis toujours étonnée de voir des connaissances sans activité spirituelle infliger le baptême à leurs enfants.
Personnellement, dieu, ma bonne étoile ou mon destin c’est kif-kif-bourricot. Quand ça merde sérieux dans la vie, je me dis que ça va aller grâce à cela : un tour de passe-passe de mon cerveau pour que je continue à vivre ?
J’ai suivi toute la discussion sur le cas de cette petite Brésilienne et aussi sur le cas de Mgr Williamson et je ne peux qu’adhérer à ce que tu as écrit, hélas !
Néanmoins, je ne peux franchir le pas de me faire débaptiser, même si j’ai pris mes distances avec la pratique religieuse.
Peut-être par manque de courage, je ne sais pas. J’aurais l’impression de couper une partie de mes racines.
Je signale l’initiative d’un groupe de femmes catholiques qui a créé un blog après les propos de Mgr 23, le Comité de la Jupe. Elles essaient de faire changer les choses de l’intérieur et leur démarche est intéressante comitedelajupe.over-blog….
Je pense que la démarche que tu as faite nous oblige à réfléchir et oblige aussi à ne pas zapper ce genre de drame (on s’indigne un jour et le lendemain, on n’y pense plus).
Bon courage !
Bernadette
Winter je comprends très bien, personnellement je n’ai pas pris la décision à la légère, c’est vrai que ça équivaut à rejeter une partie de sa culture, qu’on le veuille ou non.
Ma lettre de demande est partie hier ! Je précise qu’il faut en envoyer une copie à l’évêché dont dépend la paroisse où vous avez été baptisée. Et que les autorités compétentes sont tenues d’accepter.
Je le trouve impec, ce manifeste, merci les filles ! Peut-être pourrait-on ajouter à la fin quelques précisions pratiques ? Je rédige ?
Très bonne initiative
Je ne suis pas bâptisé mais je défends cette position autour du moi. Il faut rééllement effectuer cette démarche : se débaptiser, c’est aussi une solution.
Je dis bien joué
Forcément je pourrais signer hein, j’approuve chaque virgule, mais ma bonne dame mes parents ont eu l’intelligence de ne pas m’imposer une religion
Ouais c cool pomme ! envoie, je rajoute !
Ah oui, je te suis sur ce coup-là … Et plutôt qu’une débaptisation, je proposerais bien une débenoitisation, qui me semble urgente et nécessaire !
En tout cas, quel que soit le terme employé, les cathos me collent la honte, ces temps-ci …
Le baptême est aussi une question de foi… Et il est commun avec les protestants. Pour celles et ceux qui croient encore mais ne supportent plus l’Église catholique, vous pouvez aussi passer au temple…
Le moment et le sujet sont en effet TRES BIEN choisis pour faire du prosélytisme… soupir…
Bé, je ne suis pas baptisée, mais pour le coup je souhaiterais presque l’être… afin de pouvoir me faire débaptiser et signifier ainsi ma colère à cette église rétrograde :-))
Bravo et merci pour cette initiative et, pour avoir transmis cette saine révolte via ton blog
Bonjour,
JE vous suis depuis quelques temps, j’aime bien votre ton léger et incisif à la fois. LEs posts sur les gamins surtout, je m’y retrouve.
Bref, pour ce qui est de signer ce manifeste, moi, je dis non.
Je ne suis pas croyante, ma fille ne sera pas baptisée.
Mais mettre tous les catholiques dans le même panier de la sorte, je trouve ça triste et dangereux.
Est ce que j’ai été scandalisée par les propos des hauts membres de l’Eglise ces derniers temps? Evidement, je suis encore outrée, choquée, et ça me donne envie de vomir.
Mais je connais des catholiques, des gens qui ont la foi, mais qui restent ouverts et obectifs (c’est vrai qu’il n’y en a pas beaucoup). Mon mari par exemple. Il croit en Dieu, il a été baptisé, il a voulu qu’on se marie à l’Eglise, par foi. Et ourtant, il utilise des préservatifs, il est pour l’avortement, pour le mariage gay, et il pense que le viol est infiniment plus grave que d’avorter.
Bref, il n’est peut être pas légion, mais à mon avis bien plus qu’on ne le croit, d’avoir ce genre de pensées ET la foi…
On peut tout à fait aimer faire partie d’une religion, aimer croire en son Dieu, et ne pas cautionner les actes et paroles de celui qui est sensé dirigé tout ça.
De plus, la Loi canonique, aujourd’hui, en France, ne régit plus rien… Donc, autant, au BRésil ou éventuellement aux USA, un tel manifeste serait pertinent, autant, ici en France, bof…
Sinon, on peut aussi rester baptisé et tenter de faire bouger les choses de l’intérieur, il me semble que c’est encore le meilleur moyen.
C’est un peu facile de se désolidariser pour montrer son mécontentement ; le baptême n’a rien à voir avec les faits de société, du moins ce n’est pas comme ça que je l’envisage. Il a à voir avec la foi, et ne pas être d’accord avec des choix politiques ne signifie pas systématiquement ne plus croire ni en Dieu ni au message du Christ.
Je ne voudrais pas avoir l’air de faire du prosélytisme, je ne suis pas au bon endroit pour ça (d’ailleurs je ne suis pas pour le prosélytisme mais pour un débat sain et raisonné, dépouillé autant que possible des passions), mais je ne vois pas en quoi sortir de l’Eglise changera quoi que ce soit.
C’est comme en politique ou en vie associative : ce n’est pas en disant je me désengage qu’on avance, c’est au contraire en rejoignant un mouvement ou en faisant bouger de l’intérieur celui auquel on appartient.
C’est mon avis profond, n’y voyez (les unes comme les autres) aucune agression, ni condamnation, ni jugement.
D’habitude, quand je ne suis pas d’accord avec Caroline, je préfère ne pas laisser de commentaire pour ne pas déclencher de si t’es pas d’accord, passe ton chemin, comme je l’ai vu une ou deux fois (ce qui a suffi à me refroidir).
Mais je me suis dit que l’auto-censure revenait à se désengager, dont acte. J’espère n’avoir froissé personne, c’est toujours plus compliqué à l’écrit.
Je suis assez triste de lire ce message. La plupart des catholiques se sont indigné de ces excommunications bresiliennes, la plupart des catholiques n’ont pas compris le choix de Benoit XVI de réabiliter Williamson, et aujourd’hui en appelant à la debaptisation Caro et Dom, vous etes en train de dire que TOUS les catho sont des salauds. Pour moi c’est la meme chose que de dire que tous les musulmans font parti d’Al Kaida.
Je vous invite à aller lire ce que disent sur le sujet La Croix, ou d’autre blog (koztoujours), et vous verrez que les cathos ne sont pas tous des integristes.
Aujourd’hui moi je revendique haut et fort mon bapteme, mon appartenance à la communauté catholique, et j’affirme haut et fort ne pas etre d’accord avec les posistions l’eveque bresilien, nous sommes une majorité de catholiques à ne pas accepter ce qu’il se passe, ne nous rejetez pas pour autant.
Je suis agnostique et baptisée. J’ai toujours pensé que la religion était un exutoire à la douleur, une manière de supporter le monde. Et une chose éminemment pratique pour contrôler les masses et les individus.
D’un autre côté je pense que j’ai beaucoup d’admiration pour ceux qui croient. Sincèrement, chaque jour, et pas seulement quand un proche à un pépin et que l’on voit des gens prier subitement.
Je suis incapable de croire. J’ai mes règles de vie, et je pense que mon destin est ce que je j’en fais, avec et malgré les galères.
Si un (ou une) Dieu est vraiment quelque part et nous observe je me dis qu’il doit hésiter entre fou rire nerveux et désespoir. Depuis quelques millions d’année surement.
Pratique de faire parler les muets.
Au final je crois que je n’ai que faire des dieux. Ils ne me dérangent pas. C’est les hommes et leurs actions que je rejette par cette action.
Ma lettre partira dès que j’aurai convaincu ma mère de me dire où j’ai été baptisée…
Tristesse, Jollyjuly et Lmo je ne peux parler que pour moi mais je ne mets personne dans un panier. Je ne suis pas croyante, déjà un peu bizarre au final d’être sur les listes malgré tout..et en plus je crois que c’est un acte symbolique pour marquer je suis en désaccord avec les actions de certains hommes.
Si j’étais profondément croyante le ferai je ? Je l’ignore. Le baptême aurait probablement un sens plus fort alors.
D’un autre côté je ne pense pas qu’un Dieu quel qu’il soit puisse en vouloir à certains de rejeter ceux qui trahissent au final cette foi.
Chacun construit son propre rapport à son Dieu non ? Indépendamment des livres sacrés…et heureusement je pense.
L’une des premières choses auxquelles j’ai pensé après cette histoire monstrueuse, c’est que les catholiques tolérants, ouverts et humains doivent avoir honte…. Je suis parfaitement consciente qu’il ne faut pas faire de généralités sur les croyants quels qu’ils soient, mais dans ce cas précis c’est le comportement de la hiérarchie catholique qui est en cause, et c’est malheureusement son avis qui est censé prévaloir.
Quant à lutter de l’intérieur, pour moi c’est hors de question, je ne suis pas croyante et je ne participerai donc jamais à une quelconque action faite au nom de l’Eglise. Pour moi il s’agit juste de montrer mon désaccord avec un rituel qu’on m’ imposé quand j’avais 6 mois (!), qui n’a jamais rien signifié pour moi, et qui aujourd’hui m’est devenu insupportable à cause des dérives qu’il engendre. Je ne veux plus faire partie du même groupe spirituel que ces dignitaires catholiques, point barre.
Et j’ajoute que c’est possibilité rare qui nous est offerte. Dans la vie il est souvent compliqué de dire non, de s’opposer, de montrer son désaccord : là on peut, et loin d’être un dérivatif ou une réaction épidermique, c’est pour moi faire preuve d’honnêteté intellectuelle que de demander à être débaptisée.
Agir de l’intérieur, oui, mais cela concerne les personnes qui ont la foi. Les catholiques ne sont pas le vatican, les idées peuvent etre différentes. Non, ce manifeste n’est pas un rejet des catholiques.
Mais, quand on ne croit plus ou pas, quand on n’adhère pas ou plus aux principes, et surtout quand on n’a pas choisi (premier principe du manifeste) se désengager totalement me parait être en accord avec sa pensée.
Très bonnes remarques de ClaieDDM.
Soyons clairs (rapport au com’ de SousLesMots), ce n’est pas la volonté d certain de se débaptisée que je dénonce ici. Mais la pétition qui demande aux gens de le faire.
Si untel n’est pas croyant, et qu’il a envie de se débaptiser, ou pour tout autre raison, ça le regarde. SousLesMots, tu veux te débaptiser, à mon avis, c’est ton problème, ton choix, tu fais comme tu veux.
Ce qui ne me plait pas, c’est qu’une personne lance une pétition pour que les gens se débpatisent…
D’autant qu’à mon avis, le combat ne se trouve pas là…
Si 8000 pequins se débaptisent, BenoîtXVI sera quand même toujours au Vatican, les petites filles seront toujours violées en toute impunité, les avortements leurs seront toujours interdits sous peine d’excomunion…
Une petition pour qu’une plainte soit posé contre le beau-père pédophile de la fillette, pour qu’il aille passer le restant de ses jours où il le méite, j’aurais signé. Une pétition pour que la petite fille et tous les autres soient rétablis dans leur religion, j’aurais signé.
Mais ça, non, je ne signerais pas, je ne cautionne pas cet proselytisme à l’envers!
Je suis assez d’accord avec Lmo sur le proselytisme à l’envers. et je rajoute qu’en lisant toutes celles qui disent oué t’as trop raison je suis pas d’accord donc je me débaptise, me donne l’impression qu’en ne demandant pas sa débaptisation on est d’accord avec les dernieres positions de l’église. D’ou l’impression de rejet.
Je crois que tu peux envoyer directement une lettre à l’église demandant à ne plus faire partie des baptisés et ils te retirent. enfin un moyen comme un autre tu me diras à voir..
LMO je peux comprendre.
Une partie de moi se dit que le pape et l’Eglise tiennent aussi leur pouvoir de leur peuple.
Je refuse d’en faire partie. Je lui refuse ce pouvoir sur ma vie, mes pensées, mes choix.
Ils n’ont jamais que la légitimité que l’on leur accorde. Un roi sans sujet n’est rien…mais les sujets existent toujours avec ou sans lui.
Désolée pour les comparaisons mais c’est l’image la plus simple que j’ai trouvé.
Après loin de moi l’idée de vouloir dévoyer les gens. Chacun possède un truc utile : le libre arbitre.
Enfin je crois
Je précise aussi, qu’il n’y a aucune animosité dans mes propos hein ! C’est un sujet qui touche à l’intime et c’est forcement difficile..
Je ne lance pas une pétition pour que les gens se débaptisent. Je dis haut et fort que je souhaite le faire et je donne mes raisons. Je ne fais aucun proselytisme et je comprends les positions consistant à dire je combats de l’intérieur. Mais cela ne vaut que pour les croyants. Or personnellement, croyante je ne le suis plus. Donc en effet, on pourrait rajouter une phrase: parce que je ne crois plus/pas en Dieu. Sauf que je pense qu’on peut aussi croire en dieu et demander à se faire débaptiser parce qu’on ne supporte plus le dogme catholique. Je suis désolée qu’on puisse penser que j’agresse les catholiques modérés, ce n’est pas mon but. Mon but est de manifester haut et fort mon opposition à cette Eglise avec laquelle je ne veux, personnellement, plus rien avoir à faire, en tant que femme et en temps qu’être humain.
Prosélytisme à l’envers, je ne suis pas d’accord. La différence avec le prosélytisme religieux, c’est les gens, dans leur ensemble, ignorent qu’on peut entamer une démarche d’apostasie. Moi je vois plutôt ça comme une façon de les informer que c’est une possibilité. Alors que globalement, ils sont largement au courant de l’existence de la religion, de la foi et de l’Eglise. C’est d’ailleurs symptomatique que la possibilité existe sans que ça se sache réellement. Devinez dans quel sens va la pensée dominante…
Quant à la généralisation, encore une fois, je n’y cède pas. Mais je ne peux parler qu’à titre personnel, et je reconnais que c’est un biais dans lequel tombe très facilement la nature humaine.
Caro pardon de squatter, le sujet me tient à coeur.
Pomme pas de souci d’autant que j’ai peu de temps ce matin, ça me rassure donc que tu sois vigileante concernant d’éventuels débordements
et je plussoie ce que tu écris.
Merci pour ce manifeste qui me convient tout à fait! Ma demande partira ce week-end. On peut avoir le nom du groupe Facebook?
Info pour les courageux croyants qui veulent changer l’église de l’intérieur: il y a déjà des manifestations de catholiques en Suisse, à Lucerne en tout cas. Peut-être que vous aussi, vous auriez intérêt à vous regrouper pour rendre vos actions et revendications plus voyantes?
Euh autre chose, Caro et dom ont fait un parallèle avec le manifestes des Salopes pour le droit à l’avortement..
peut-on penser que toutes celles qui n’ont pas avorté ont cautionné l’interdit ???
Jamais de la vie..ici c’est pareil.
Il y a l’Eglise et il y a votre foi. Pour moi les deux sont différentes..
De même l’acte est absolument différent pour l’Agnostique que je suis et un croyant.
Mais il remet au fond en cause la même chose : les actes d’hommes.
Je ne cautionne pas ce que fait le gouvernement en France avec à sa tête un chef de l’Etat que je n’ai pas élu.
Cela ne m’empêche pas d’être fière de ma nationalité française. Finalement, la nationalité, c’est un peu comme le baptême, on nous l’impose aussi.
Je vois dans le baptême une question de foi, alors oui à la débaptisation pour ceux qui n’ont pas la foi mais pour ceux qui croient, cela a autant de sens que rendre sa carte électorale parce que l’on n’est pas d’accord avec les gens au pouvoir.
mon anti-spam : 6KT (cathé ?)
Caro tu dis Je ne lance pas une pétition pour que les gens se débaptisent. Je dis haut et fort que je souhaite le faire et je donne mes raisons
Alors le titre de ton message n’est pas bon. Tu parles de petition dans ton message, d’adhérer à un groupe fessebouc, ce n’est pas juste un message pour donner tes raisons.
Les raisons pour lesquelle tu souhaites demander ta débaptisation sont légitimes, la forme par contre, me fout la chair de poule.
Si vous aussi vous voulez manifester votre opposition au dogmatisme et au radicalisme catholique tel qu’il grandit à Rome, envoyez votre demande à la paroisse qui vous a baptisé et faîtes passer ce manifeste.
Moi, j’appelle ça une incitation à la débaptisation des gens…
SousLesMots, j’ai bien compris ta démarche, et je n’ai aucune animosité, justement, je voulais te rassurer, bon, c’est raté!
Pomme, quand on informe, on parle, on n’invite pas… C’est mon avis!
Tendresse, contente d’être comprise!
Quant au combat de l’intérieur, en revanche, je suis d’accord, si on n’est pas croyant, on ne peut rien faire de l’intérieur.
Et je ne pense pas qu’il s’agisse de se croire agressé (je ne parle pas pour moi, je suis agnostique), simplement d’exprimer son avis.
Je persiste à dire que le débat est un peu stéril, et le combat se trouve ailleurs.
Je ne crois plus en Dieu non plus, je ne me ferais pas débaptiser par respect à la croyance que j’avais, il y a quelques années et parce que je n’ai pas honte de la religion catholique en général, mais simplement de certains catholiques, qui, sous pretexte de religion, se permettent n’importe quoi. A noter que ça marche avec toutes les religions…
Jollyjuly c’est sur que pour faire bouger les choses , il vaut mieux être à l’intérieur mais les personnes qui s’expriment pour la débaptisation ne sont pas engagées, et réclament cette débaptisation, car leur baptême a été subi. Que l’eglise catholique compte comme membres des gens baptisés enfant pour revendiquer son influence n’est pas normal…
J’ai vécu ce problème différemment. J’ai été baptisée petite (vers l’âge de 5 ans si je me souviens bien, mes parents avaient fait une seule fournée de baptêmes : les trois enfants d’un coup, et je suis l’ainée), mes parents avaient alors bien conscience que cela représentait leur engagement à nous enseigner les principes de leur foi.
J’ai demandé à être à nouveau baptisée à l’âge adulte (il y a 4 ans maintenant) car je voulais marquer mon engagement personnel.
Autre façon de distinguer l’engagement du parent pour l’enfant, et l’engagement d’une personne pour elle même.
Quant à l’amalgame je crois pas que Caro, Pomme ou les autres en fassent, le gros problème étant que dans l’église catholique la hiérarchie est très importante, et très visible sur la scnène politique.
Lmo si j’ai compris pas de soucis
tout à fait d’accord avec ta dernière phrase !
MarjolieMaman, tu m’as piqué mon idée, que je n’avais plus assez de place pour écrire!!
Idem, fière d’être française, et pourtant, je ne cautionne pas les ctes de notre présent gouvernement.
Une pétition pour la démission de Benoît XVI serait peut être plus appropriée, finalement!
J’aime beaucoup le comm de Lmo. Tous les catholiques ne sont pas pro-avortement, anti-préservatifs et rétrogrades et ne considèrent pas le viol comme moins grave que l’avortement. Bien au contraire. Seulement je pense que le problème vient du fait que nous sommes une majorité mais silencieuse.Et qu’effectivement ceux qui font le plus parler d’eux se sont les intégristes.
Et malgré le fait que je ne sois pas d’accord avec l’église actuelle j’aurais du mal à me faire débaptisée, pour un certain nombre de valeurs transmises par ma grand-mère, très croyante (mais qui n’aurait pas été d’accord avec ce qui se passe actuellement dans l’Eglise) et qui étaient des valeurs de paix de tolérance d’ouverture et de générosité.
Alors si je trouve une pétition pour la lévée de l’excommunication, pour faire autoriser l’avortement et les préservatifs par ce fichu gouvernement de l’Eglise ou pour demander la destitution de Benoît XVI je la signerais.
Lmo j’ajouterai alors et une réforme de l’Eglise avec paroles aux croyants…çà pourrait faire du bien.
Parce que le père benoit n’est pas tout seul dans la maison mère à être dépassé je crois..
J’ai la chance de ne pas être baptisée, mes parents m’ayant laissé ce choix
Mais je vais faire passer l’info :-))
merci pour ce manifeste
Franchement, se battre sur des questions de sémantique, c’est pas hyper fécond non plus. Que faudrait-il faire pour ne pas tomber dans le prosélytisme ? Faire cette démarche dans son coin et ne le dire à personne ? Le fait de le dire n’oblige personne à faire de même, ça vise juste à informer de l’existence de la possibilité. Le fait que ça se sache ne peut pas être considéré comme une incitation à le faire ! Chacun garde sa liberté de choix, mais cette liberté n’existe que si on est au fait de toutes les alternatives. Il ne faut pas sous-estimer le libre-arbitre de chacun.
J’ai été baptiséé, communiée et mon ex-belle-famille m’a imposé le mariage religieux…
Ma fille croit en Dieu et je le respecte si ça lui apporte quelque chose de positif (en lui expliquant qu’elle a à respecter le fait que je ne crois pas) mais il est aussi de mon rôle d’éducatrice de ne pas lui laisser tout avaler sans compréhension…
Et c’est là que, malgré tout, je suis contente d’avoir eu une éducation religieuse car je peux l’aider à décrypter en toute connaissance de cause, avec le même langage et les mêmes références.
Les croyances ne sont pas mauvaises tant qu’elles apportent du bien à ceux qui croient, c’est le dogme qui peut être dangereux !
Le fait de demander une débaptisation n’implique pas de mettre tous les catholiques dans le même panier mais de se démarquer de l’Eglise.
C’est une histoire de conviction personnelle, pas de condamnation de ceux qui croient !
A titre personnel, je me suis d’abord détournée de l’Eglise, de son formalisme, de ses ors et pompes et de certains de ses curaillons avant de ne plus croire en Dieu.
Pour les catholiques, faut pas vous sentir visés personnellement, c’est l’institution religieuse qui est visée, là, pas les croyants, c’est vraiment l’obscurantisme de l’autorité religieuse catholique qui est visée, là.
J’aurais bien repris le manifeste, mais je ne suis pas baptisée, en tous cas j’approuve cette démarche, pas grand monde sait que c’est possible.
Lettre modèle de débaptisation ici :
http://www.subsociety.org/debapt...
Pomme tu dis Devinez dans quel sens va la pensée dominante…
En tant que chrétienne j’ai pas l’impression que ce soit la pensée chrétienne qui est dominante…
je vais au culte tous les dimanches, je vais aussi à l’église en semaine (2 ou 3 fois avant la naissance de mon fils, maintenant un peu moins), je n’ai pas eu de relations avec mon mari avant le mariage…
Tu peux pas dire que ce soit la pensée dominante, et encore je ne parle ici que d’un comportement personnel sans l’imposer aux autres.
Et avec ça je suis sûrement un peu une extraterrestre
Je ne suis pas baptisée, et j’en suis bien contente, je vais parler de tout ça à ma mère, elle songe déjà à se faire débaptisée, ce sera facile. une de mes sœurs s’est baptisée l’année dernière une semaine avant d’accoucher (et bien sur hors mariage). je me demande quel est son état d’esprit maintenant. mais pour en avoir quand même discuté avec elle, je sais que ce n’est pas tant en l’église qu’elle croit qu’en Dieu.
Merci Caro, merci Pomme,
tout à fait d’accord avec ce que vous dites, je vous suis (pas sur facebook), je signe le manifeste, je le diffuse.
Je l’ai déjà dit ici, ceux qui veulent lutter de l’intérieur, allez-y, mais ça n’est pas pour moi.
Je suis toujours surprise de la difficulté qu’ont certains, qui ne sont pourtant plus pratiquants, pour se détacher de leur église. Je pense qu’il y a toujours cette peur dans la culture catho, l’enfer promis par les curés ! (je vais sûrement me faire incendier là ).
Quant à moi, ça m’a été très facile, un soulagement même. Et ça n’est pas d’hier : j’étais ado, je suis maintenant grand-mère, et je n’ai jamais eu de doute sur mon choix. Je ne sais plus qui a parlé ici de désengagement à propos de la débaptisation ; c’est tout le contraire : je veux affirmer qu’on n’est pas obligé d’avoir une religion, je suis athée, ça s’est imposé à moi, et je le revendique et j’en suis fière. Et je me bats contre cette idéologie catho qui prône qu’il n’y a de morale que religieuse. J’ai un idéal d’humanité, de générosité, de tolérance (sauf envers les intolérants, faut pas déconner quand même !), et je m’efforce d’être la meilleure possible, pour les autres et pour moi.
Et on ne dit pas que tous les cathos sont des salauds, on condamne la hiérarchie de l’église qui soutient les salauds.
Lmo, ce n’est pas une pétition, c’est un manifeste, on le signe ou pas, on est libre.
PS : très drôle d’entendre un catho parler de prosélytisme.
Nom de Zeus !
Je ne suis pas croyant mais je m’intéresse à ce que vous dites.
J’apprends de ces trucs, dites-donc !
Je viens de trouver ça.
Baptême des nouveau-nés :
Le Seigneur condamne le baptême des nouveau-nés (Moroni 8:10–21, dans le Livre de Mormon). Les enfants naissent innocents et sans péché. Satan n’a le pouvoir de tenter les petits enfants que lorsqu’ils commencent à devenir responsables, de sorte qu’ils n’ont pas besoin de se repentir ou d’être baptisés. Les enfants ne peuvent se faire baptiser que quand ils atteignent l’âge de responsabilité qui est huit ans.
Euh… C’est vrai ?
Autre chose, vous en faites quoi des parrains et marraines, faut les prévenir de la débaptisation ?
C’est peut-être l’occasion de faire une fiesta, non ?
Passant parfois en silence aujourd’hui je suis dans une immense colère et j’adhère totalement à cette révolte (ce post et le précédent sur l’affaire du Bresil.
Qui a eu la co…rie de dire que le Pape n’est pas l’Eglise ? l’Eglise c’est justement les hommes qui la constituent, lui en premier et nous sommes tombés dans une période affligeante de son histoire… Il faut secouer le cocotier j’ai vu des posts d’adhésion aberrants concernant le Très saint Père (je rigole !) et je me dis que nous ne sommes pas sortis de l’auberge. Tant d’intolérance, d’obscurantisme, à la limite de haine. c’est INSUPPORTABLE.
et ces gens là donnent des leçons d’humanité ????? !!!!
Je suis déchirée et dans une colère délirante quand je vois qu’il est préférable de sacrifier une gamine de 9 ans que les fruits de son viol ignoble.
Doublement victime et coupable d’en avoir entraîné d’autres puisque la punition suprême de ceux qui l’ont aidée est l’excommunication.
Et bien moi si je faisais partie de ces gens je serais fière d’être excommuniée, éjectée de ce monde de totalitarisme religieux aveugle.
Je les sentirais indignes de me recevoir !!!
Ne pas virer les négationnistes, ouvrir les bras aux extrêmistes (oui oui parfaitement les extrêmistes cathos existent, au lieu de toujours lorgner vers les autres, on peut déjà sarcler dans son propre jardin…) mais où va l’Eglise qui soit disant se dépeuple.
Eh bien je pense qu’avec tout cela elle n’est heureusement pas prête de se repeupler !
Ci-dessus quelques fautes au passage et des phrases mal tournées car des mots manquent mais effectivement les mots me manquent et les maux m’affligent.
Ellao la pensée dominante c’est celle qui endort les gens, qui ne leur donne pas à penser, qui leur laisse croire qu’ils n’ont pas le choix, qui leur fait croire qu’ils n’ont pas d’alternative que travailler, dormir, consommer et prier. Et ne pas la ramener. Alors je suis bien consciente que c’est très loin des fondements spirituels et moraux du christianisme (Jésus était un rebelle !), mais en revanche c’est à peu près l’attitude préconisée par la hiérarchie catholique. Et en plus, ils trouvent ça normal (voir plus haut le lien vers l’article de Rue 89 sur l’indignation du Pape devant les critiques de certains catholiques suite à la réintégration d’une fraction intégriste). Comment, mais les masses pensent ??? Mais où va-t-on, je vous le demande.
Et non, la pensée chrétienne n’est pas la pensée dominante. Et tant mieux, à mon sens. La religion doit rester à sa place, dans la sphère privée. Même s’il est très clair qu’on en est loin…
Bon, moi aussi quand je suis pas d’accord, d’hab je com pas, pas parce que j’ai peur de me faire jeter, mais pace que ça n’est pas non plus essentiel que tout le monde sache que je ne suis pas d’accord.
Mais là, ça me gratte. Je reviens à la réaction de Pomme qui s’est dit que les cathos bien ont du avoir honte. Je ne crois pas qu’ils devraient avoir honte. Déjà, ils ne l’ont pas élu Ben. Et quand bien même, la France a bien élu Sark’, est-ce que les Français devraient avoir honte (petit brin d’humour)? Quand j’ai vu des musulmans venir dire devant les caméras qu’ils avaient honte d’être musulmans au lendemain du 11 septembre, j’ai trouvé ça affligeant: un psychopathe mégalomane est arrivé à prendre en otage une religion entière. Je pense que les croyants tolérants au contraire représentent notre seul espoir: faute d’être arrivé à se débarrasser des religions ou à les reléguer définitivement à la sphère privée, tant qu’à faire autant essayer d’en faire quelque chose de bien.
Pour ce qui est de se débaptiser, c’est un moyen d’expression comme un autre. Moi je vote blanc au second tour des élections présidentielles systématiquement depuis que j’ai le droit de vote. Je me déplace, je fais la queue, je prend ma petite enveloppe, et je la met vide dans l’urne. Paraît que ça ne sert à rien…
Mais je ne penses pas que ne pas se débaptiser veuille dire cautionner toutes les positions de la hiérarchie Ecclésiastique.
Juste un petit commentaire, tout en essayant de ne pas rentrer trop dans la polémique
Il existe une chose dans la religion catholique : La Confirmation. La confirmation est l’acte par lequel un chtrétien, arrivé à l’âge adulte, renouvelle le sacrement du baptème qu’il a reçu à un âge où bien sûr il ne pouvait donner son avis!!
Il y a beaucoup de chrétiens baptisés et non confirmés. D’ailleurs, il me semble que quand on semarie à l’église on nous demande si on a été confirmé. C’est comme le rappel d’un vaccin en somme
Ceci montre bien que pour faire partie intégrante de la communauté catholique, il faut bien avoir une démarche réfléchie, adulte. Bon, effectivement, cela n’évite pas le fait d’être sur un registre des baptisés…
je suis catholique, pas forcément très pratiquante dans l’âme. Mais je le reste car ça fait partie de moi.
J’ai avorté à l’âge de 20 ans. Cela a été un traumatisme pour moi, mais cela n’avait rien à voir avec la religion.
Je suis allée l’année dernière à une conférence débat organisée par la communauté de l’Emmanuel sur Comment vivre la culpabilité de l’avortement J’y suis allée, à la fois par curiosité, à la fois pour y trouver un certain appaisement (pourtant j’ai 40 ans et 3 enfants aujourd’hui, comme quoi le traumatsime dure…)
Je m’attendais à trouver une attitude obtue de la part de cathos, mais pas du tout. L’intervenante était une gynécologue obstrétricienne, membre de la communauté. dans l’assistance, il y avait d’autres
Ok Pomme dans ce sens je comprends ta phrase.
Le sens du mot dominante est plus clair (dans le contexte).
@ Denis, les mormons sont considérés comme une secte…
Je ne crois pas que le livre de Moroni soit compris dans le canon de la Bible…
DOnc ne pas tout mélanger !
Je continue : d’autres femmes comme moi, ayant avorté, et d’autres travaillant en hôpital ou dans des centres d’aide aux femmes (planning familial etc..) bref des femmes confrontées quotidiennement avec l’avortement.
) pour obtenir le pardon de Dieu… Ce qui est cohérent avec la religion catholique protectrice de la Vie mais encrée dans le pardon et la rémission des péchés.
J’ai trouvé le discours très modéré, très sensible à la détresse qui peut conduire à cet acte, et surtout présentant le pardon de Dieu. Jamais il n’a été évoqué l’idée d’une excommunication éventuelle..Plutôt, un encouragement au sacrement de la réconciliation (la confession
Voilà pourquoi on ne peut pas dire que l’attitude révoltante des autorités brésiliennes soient relayées par toute la communauté catho.
C’était juste un commentaire pour éviter l’amalgamme.
Marjoliemaman, j’aime bien le parallèle que tu as fait.
Je trouve le débat très intéressant et c’était évidemment aussi l’objet de ce post volontairement provoquant. Je comprends que ce proselytisme à l’envers puisse choquer. Je comprends aussi que le titre ne plaise pas. Mais je suis vraiment révoltée par la façon dont l’Eglise évolue. Et je veux, à titre personnel, m’en démarquer et inviter ceux et celles qui sont dans le même état d’esprit que moi à faire la même chose.
Maintenant, je suis d’accord, ne pas se faire débaptiser ne signifie pas cautionner les conneries du pape. Nulle en pseudos, ton parallèle avec le 11 septembre me parle bcp. Mais en ce qui me concerne, la coupe est pleine et le divorce est consommé (ha ha ha). Quoi qu’il en soit, merci pour votre modération, de quelque avis que vous soyiez, une fois de plus le débat ne dérape pas et dieu (hin hin hin) sait que ça peut arriver vite…
Tymaelan, la communauté de l’Emmanuel est assez en marge de l’Eglise vaticane, non ?
J’ajoute que je suis en tous points sur la même longueur d’onde que Martine dont j’apprécie le commentaire.
Bien sûr que l’attitude de dignitaires profondément réactionnaires ne doit pas engager toute une communauté de croyants, qui compte dans ses rangs des gens aussi différents qu’il est possible de l’être, mais enfin il y a forcément un lien entre eux tous non ? Les croyants modérés ont forcément dû se sentir lésés ou blessés par cette excommunication. Après, à chacun d’éviter l’amalgame, on est bien d’accord. Mais à tergiverser on n’arrivera pas à occulter que l’Eglise officielle régresse gravement. Et comme d’habitude je crois qu’on se retrouve face à un dilemme bien connu : le fossé qu’il peut y avoir entre une croyance, une foi véritable, et le clergé censé la représenter. Ca ne doit pas être facile.
Par Toutatis !
@ Ellao :
Secte : Ensemble de personnes qui se réclament d’un même maître et professent sa doctrine philosophique, religieuse ou politique, ses opinions.
Pour celles et ceux qui estiment qu’il s’agit là d’une incitation à la débaptisation :
Manifeste : Déclaration écrite, publique et solennelle, par laquelle un gouvernement, une personnalité ou un grouement politique expose son programme, justifie sa position (le nouveau petit robert 2007)
Caro, j’adhère à tout ce que tu énonces, sauf que je ne ferait pas la demande pour diverses raisons personnelles, même si je ne suis plus croyante mais je comprends tout à fait qu’on puisse vouloir le faire
une précision tout de même : le baptème correspond à un engagement des parents, qui doit normalement être suivi, plus tard, par la confirmation qui est comme son nom l’indique la confirmation du baptème mas qui cette fois est censée être un engagement personnel. le problème est qu’elle se fait (faisait ?) vers 13-14 ans, dans la foulée du reste, et en plus était tombé plus ou moins en désuétude. elle serait faite à 18 ans elle aurait déjà plus de crédibilité à mon avis, évidemment il y en aurait aussi beaucoup moins….
Merci Floconette et SousLesMots.
Il y a en effet braucoup de réformes à faire, et pas qu’au niveau religieux!
Pomme, la sémantique EST importante…
Pas envie de donner d’exemple le confirmant, chacun peut trouver tout seul.
Je pense que Caro sait ce qu’elle fait, qu’elle est assez grande pour se défendre sur ses propres propos. Et l’argument du la sémantique, pfff, on s’en balance, c’est assez léger!
Quand, ce que je critique ici, c’est justement la forme que prend cette annonce, et non le fond, la sémantique a toute son importance.
Si c’est une boulette, faut assumer. Si ça n’en est pas une, idem!
Quant à la pensée chrétienne, oui, sur beaucoup de point, ça me fait vomir, je ne suis d’accord qu’avec les preceptes de tolérance et d’ouverture, que l’Eglise referme allègrement, et c’est très ennervant. Et c’est justement sur la sémantique qu’elle s’appuie pour faire ainsi changer le discours initial.
Bon, je m’écarte un peu du débat…
Je soutiens ton initiative et je suis d’accord avec tout ce que tu as dit.
Voici un lien vers un site qui permet de créer et gérer des pétitions en ligne : lapetition.be/
J’ai halluciné quand j’ai lu l’histoire de cette petite fille de 9 ans qui a avorté suite à son viol !
Si tu décides de créer une pétition, je la signerai !
Bonjour,
je suis née bouddhiste et ai toujours considéré que la religion était une manière pour l’humanité de donner une explication à ce qui lui semblait inaccessible à l’entendement…ainsi qu’à trouver une sérénité pour vivre au mieux sur Terre.
Je suis très inquiète lorsque mes enfants reviennent de l’école (publique) en me demandant c’est où l’enfer? et est-ce que leurs bêtises pourraient les y conduire…bref, comment se fait-il que des enfants de moins de 10 ans se sentent confortés dans leur droit de juger les autres et de les envoyer en enfer si besoin? Est-ce moi ou bien y’a-t-il dérive là?
Lmo, comment peut-on être en train de débattre de sémantique quand une fillette de 9 ans s’est retrouvé enceinte de jumeaux, des oeuvres d’une homme qui la violait depuis qu’elle avait 6 ans ? La sémantique est évidemment importante, mais il me semble que tu argues de cette importance pour saper la démarche de Caro AU FOND, et non pas sur sa forme. Je ne vois pas bien ce qui est choquant ou gênant dans la forme de cette démarche. Je ne vois pas quelle autre position aurait pu avoir Caro, sauf à se taire sur le sujet. L’auto-censure serait préférable à l’expression de son indignation ? Ca va loin, non ?
Caro,
J’ai juste envie de dire: merci à toi, pour ce débat du jeudi matin assez passionnant somme toute.
Et merci aussi d’affirmer que oui-oui, tu as bien été provocante dans tes propos. Ca caractérise l’esprit de ton blog, on ne peut pas t’en vouloir. Même si on n’est pas d’accord.
Et le fait que tu acceptes avec autant de grandeur les critiques qui te sont faites, ou plutot, qui sont faites à tes propos (c’est très différent), je trouve ça très digne.
Pomme, je suis actuellement en procès contre le mari de ma mère qui m’a violé pendant des années quand j’étais petite fille. Ce qui me permet de dire que la sémantique est importante? C’est justement mon expérience dans ce domaine, où, malheureusement, chaque mot compte…
Quant à cette fillette, justement, je ne vois absolument pas en quoi une débaptisation massive arrangera en quoi que ce soit sa vie…
Une pétition pour que sn abominable beau-père soit mis sous les barreaux, que ce soit lui, l’excommunié, un manifeste pour lui exprimer notre compassion à son égard, oui, ça pourrait peut être l’aider, ne serait ce qu’à voir que non, elle n’a rien fait de mal, et peut être un jour lui permettre de s’en sortir…
Et je n’ai jamais argué que Caro devait se taire. Donner son avis, je suis plus qu’ok…
Ce que je dis depuis le début, c’est que le combat est ailleurs…
Lmo on n’a pas dû se comprendre. Bien sûr que la débaptisation ne réparera rien. Il est question de révolte personnelle, je crois. Tout ce qu’on peut faire ne sert à rien, si on va par là… hélas.
Merci pour cet échange en tout cas.
Ridicule ce manifeste.
Ce blog est en train de devenir n’importe quoi, à mille lieues de ce qu’il était au départ.
Dommage.
Tout comme Caro, cela fait longtemps que le divorce est consommé entre moi et l’église catholique, il me semble juste nécessaire de le faire savoir et si possible avec bruit.
Notamment car il semblerait que les demandes d’apostat restent souvent lettres mortes.
Que les catholiques modérés luttent de l’intérieur pour faire évoluer les mentalités me semble tout à fait cohérent, mais je crois aussi qu’une apostasie générale pourrait offrir un contre poids médiatique intéressant à tout ce qui a été dit, ou fait par le Pape et les instances dirigeantes du Vatican ces derniers mois.
Pour celles et ceux qui l’ont demandé, voici l’adresse du groupe fesseboucien.
http://www.facebook.com/group.ph...
@LMO: Une pétition pour que sn abominable beau-père soit mis sous les barreaux, que ce soit lui, l’excommunié, un manifeste pour lui exprimer notre compassion à son égard, oui, ça pourrait peut être l’aider, ne serait ce qu’à voir que non, elle n’a rien fait de mal, et peut être un jour lui permettre de s’en sortir…
Il me semble que son père est déjà derrière les barreaux et j’ai lu hier sur Spiegel Online qu’il serait évangélique et pas catholique.
Je ne comprend pas…
Si le baptème a un sens pour vous, si vous avez la Foi, comment demander à renier ce sacrement qui ne concerne que vous et Dieu ?
Si vous confondez votre Foi, votre relation avec Dieu, avec l’Eglise, ses représentants etc… n’y a-t-il pas comme un souci ? Le baptème est un sacrement chrétien. L’Eglise catholique n’est pas le Christianisme à elle toute seule.
Enfin, si le baptème n’a aucune importance pour vous-mêmes, au point de vouloir le renier, alors comment les position de l’Eglise catholique peuvent avoir de l’importance pour vous ???
Je préfère, pour ma part, continuer mon chemin de Chrétienne, m’appuyer sur Dieu et son aide pour ne pas m’éloigner de ma Foi… et aider les autres croyants à se détacher des choses des hommes pour ne privilégier que leur relation à Dieu. Aidez les autres à être libres et indépendants me paraît la meilleure chose à faire pour éviter les dérives sectaires, d’où qu’elles viennent.
Bon, sur ce, je comprend très bien la révolte de tous ceux et celles qui signent ce manifeste, je la partage totalement, mais je ne m’éloignerai pas de Dieu pour autant.
De l’Eglise ? ça fait déjà longtemps que j’en suis loin et n’y prend que ce qui compte, à mes yeux, dans ma relation avec Dieu ;)…
Et ça ne m’empêche pas de regretter énormément Jean-Paul II… surtout depuis son successeur !!
Ah ça y est c’est la chasse aux sorcières qui commencent..
si je suis autant choquée que tout le monde (qui ne l’est pas franchement!) je ne vois pas en quoi ma foi en Dieu devrait changer
Peut-être que celles qui fréquentent une vraie paroisse avec un vrai curé tellement humain qu’il en convertirait plus d’un ,savent que le catholicisme c’est pas seulement ce que tf1 veut bien en montrer.
Aller rencontrer des curés et des paroissiens,vous seriez surprise de leurs avis..oui car ils ne sont pas tous pédophiles ou en jupe marine.
Les clichés ont la vie dure de tous les côté,ça n’avancera jamais.
Caro, je ne pense pas qu’on puisse dire que la communauté de l’Emmanuel soit en marge de l’église vaticane. tu vois, tu as piqué ma curiosité et je suis allée consulter leur site
comme quoi, ce débat m’aura apporter quelquechose 
j’rigoole!!
je ne te mets pas le lien car on risquerait de m’accuser de prosélytisme
En fait c’est un mouvement récent fondé par des laïcs qui se veut encrer dans la vie quotidienne, les membres sont des gens mariés, célibataires ou bien des religieux, indifféremment. La vie communautaire est très riche et se veut revenir aux valeurs fondamentales du christianisme : amour, compassion et générosité envers le prochain, surtout les plus pauvres et démunis… Beaucoup de ses membres sont très actifs dans des structures comme ATD quart monde etc..
Mais il ne renie pas l’eglise catholique à laquelle ils sont rattachés mais dans le cadre du conseil pontifical des laïcs.
J’ai trouvé chez eux un vrai encrage dans la vie contemporaine et une ouverture aux pbs de notre société.
CELA DIT : je n’en fais pas partie, j’ai juste assisté à 2 conférences débat, mais il se trouve que les prêtres de ma paroisse y appartiennent et ça me réconcilie avec les curés
Caro, je ne suis pas sûre qu’on puisse dire que la communauté de l’Emmanuel est en marge de l’Eglise vaticane. Cependant, et je parle en connaissance de cause, ayant moi-même participé à plusieurs de leurs sessions, et mes parents en font partie. Mais jusqu’à présent, tous les gens de cette communauté que je connais sont des gens simples, ouverts, tolérants, et effectivement, comme le souligne Tymaelan, tournés vers le pardon et l’acceptation de l’autre quel qu’il soit. Les divorcés sont d’ailleurs acceptés à part entière, sans jugement, et l’un d’entre eux songe même à devenir diacre (y parviendra-t-il, ceci est une autre question, dont la réponse ne dépend pas de l’Emmanuel!).
Je n’ai pas grand-chose à dire concernant cette histoire : simplement que je ne renie pas ma foi, ni mon appartenance au catholicisme, mais que tout ça me file la chair de poule. Je trouve ces prises de positions terrifiantes. Je suis la première à mépriser la manière de beaucoup de bouffer du curé à la première occasion, mais quand certains dirigeants cesseront de leur en donner l’occasion ? Il serait bon que certains se souviennent que le christiannisme est censé être une religion d’amour et non de répression, c’est en effet très moyen-âgeux comme conception ! Alors non, je n’ai pas honte de dire que je suis catholique, mm après ça, mais si je suis soulagée de voir que beaucoup ne mettent pas tous les catholiques dans le même sac, la nausée qui m’a prise depuis lundi n’est pas près de disparaitre..
Alix, la chasse aux sorcières, alors là, non, je ne peux pas te laisser dire ça. Où as-tu vu une quelconque chasse aux sorcières ? Alors parce qu’on ne veut plus être apparentés à l’Eglise on chasse les sorcières ?
Maïpi, je l’ai déjà expliqué mais ce qui me gêne dans le fait de rester baptisée c’est d’être du même coup sur les listes d’une Eglise dont je conteste tout ce qu’elle défend. C’est idéologique. Il n’y aurait pas ces fichiers, je ne le ferais pas. Mais ils existent et je ne veux plus rien avoir à faire avec l’Eglise catholique, c’est tout.
Euh Alix mille pardon mais relis les comms, je n’ai vu nulle part de chasse aux sorcière ni personne résumé la foi à une assemblée de pédophiles en jupe bleu marine.
Et je crois aussi que personne n’a dit non plus qu’il voulait changer LA FOI mais plutôt faire évoluer la manière dont l’Eglise catholique et ses représentant hiérarchiques l’appliquent dans un monde qui évolué, lui.
Perso je trouve utile de garder la liberté de remettre en cause les choses, les idées et les actes.
C’est un peu comme dire a un enfant qu’il est méchant, non, mais lui dire que l’acte qu’il a commis est méchant..ce n’est pas tout à fait la même chose non ?
Je dois partir donc je ne pourrai pas lire les réponses avant ce soir, mais je sais que je repasserai, parce que le débat est intéressant et les gens qui interviennent sont tous dignes d’être entendus je crois.
Allez je reviens pourtant j’ai dit que je me tairais..;-)
Pour le pb de à quoi ca sert de se débaptiser quand on N’a pas la foi, je le vois surtout comme un moyen d’afaiblir la hierarchie de l’Eglise.
A quoi ca sert?
A lui faire peut-etre changer ses dogmes qui sont, je m’excuse pour tous les croyants qui lisent, parfois criminels.
Refuser l’emploi du préservatif quand c’est la SEULE prévention contre le SIDA (avec l’abstinance, mais soyons réalistes, d’autant plus que très très très nombreuses qui ont des rapports sans Les avoir désirés, et je ne parle meme pas des viols), refuser l’avortement à une fillette de 9 ans enceinte de jumeaux, et qui risque tout simplement d’y laisser la vie, ou de les perdre de toutes manières ces foetus, moi j’appelle ca criminel.
Donc oui pour essayer d’affaiblir la force de la hierarchie de l’Eglise actuelle, mais cele n’a de sens que si, (je me répète), au delà du symbolique, nous AGISSONS!!!
Engageons-nous pour que les personnes vulnérables et qui ne se servent apas de leur esprit critique face à ces dogmes aient les moyens de connaissance et intellectuels pour les relativiser, tout en gardant la foi si elle est importante pour eux!!!
De nbeuses chrétiennes ont témoigné ici que croire et suivre les preceptes du Vatican sont deux notions différentes
BRAVO !
J’aime beaucoup la comparaison que fait Marjoliemamman avec l’Etat et la nationalité ! D’autant que si on approfondit , le Président de la République est élu par le peuple , contrairement au Pâpe ! Si nous devions nous dé-nationaliser sous prétexte de désaccord avec les actes et propos de nos chers élus … nous ne ferions pas bcp avancer les choses !
Et j’adhère d’autant plus à ClaireDDM quant à l’importance de l’accès à l’éducation , pour être en mesure d’élever son etat d’esprit et developper son esprit d’analyse ! Les dictatures ne sont elles pas systématiquement synonymes de peuples sous-éduqués ,complètement endoctrinés, qui du coup n’ont que très peu de moyens de se soulever contre celle-ci ? Et la religion n’est elle pas la 1ère à profiter de cela ?
Ce à quoi nous assistons en haut lieu de l’Eglise est absolument REPUGNANT ! Il ne faut pas s’étonner de voir les bancs des églises se vider , avec de tels propos et comportements ! Je crois que tout le combat est à ce niveau là ! Si tous les modérés désertent , il ne restera que les plus durs , les extremistes ! Ce n’est pas à souhaiter !Il faut se battre à l’unisson , croyants ou non , toutes religions confondues pour faire évoluer les mentalités ! Y compris en haut lieu !(et surtout , je devrais dire !)
Là , ce sera constuctif ! à mon avis …
Tilimarlène et marjoliemaman, la comparaison pour moi ne tient pas avec la france. Parce que la France, j’y crois encore. C’est une appartenance à laquelle je ne m’oppose pas, même si j’ai un sens du nationalisme très peu exacerbé. Toujours est-il que j’ai envie de me battre pour que les politiques changent, parce que je me sens faire partie de ce peuple. L’Eglise, je ne lui appartiens plus et la religion catholique, je n’y crois plus. L’Etat et l’Eglise sont séparés, il ne faut pas l’oublier et je ne mets pas sur le même plan l’appartenance à un pays et celle à une religion.
Encore une fois, au risque de me répéter, oui, en effet, quand on a la Foi, il est envisageable de se battre de l’intérieur. Quand on ne l’a plus, non. Pour moi, ça reviendrait plutôt à rendre sa carte du parti si j’étais encartée, ce qui n’est pas le cas. On est dans le domaine de la croyance, pas de la nationalité.
Claireddm, oui, tu as raison, il faut aller plus loin que le symbole. C’est évident.
Caro : il me semble que sur ce coup-là, on est d’accord, non ?
Je vois dans le baptême une question de foi, alors oui à la débaptisation pour ceux qui n’ont pas la foi mais pour ceux qui croient, cela a autant de sens que rendre sa carte électorale parce que l’on n’est pas d’accord avec les gens au pouvoir.
Bon, je suis désolée mais je laisse aussi mon petit grain de sel, même s’il en rejoint déjà quelques uns.
Je suis baptisée, mes enfants le sont aussi, je crois, je ne sais pas exactement à quoi, mais à quelque chose et comme j’ai été élevée dans la religion catholique et ben je trouve une partie des réponses à mes questions là-dedans.
Je ne cautionne pas du tout l’église actuelle mais comme le disait Marjoliemaman (je crois), je ne cautionne pas non plus l’état français actuel et pourtant je ne suis pas partie m’installer dans un pays qui correspond mieux à mes opinions.
Quand vous demandez ce que font les catholiques modérés pour faire changer les choses, je pourrais aussi vous rétorquer : que font les citoyens de gauche pour faire changer les choses ??? On fait ce qu’on peut, on choisit sa paroisse en fonction de son curé (certains sont vraiment des hommes extras) et puis c’est tout, parce que ce n’est pas ma priorité dans la vie, c’est comme ça.
Je ne passe pas mon temps à manifester contre tout ce qui me dérange, même si c’est grave, je n’aime pas, ça me dégoûte mais je n’agis pas forcément.
Je fais ce que je peux et c’est parfois très peu…
Caro, tu dis que tu ne mets pas sur le même plan la nationalité et la religion, ok, mais la religion, on l’a choisie, et ce n’est pas parce que le chef actuel de cette religion ne nous convient pas qu’il faut tout laisser tomber..;
Bref, c’est pour moi assez difficile de m’expliquer car je ne suis pas très pratiquante mais Dieu existe pour moi et je n’ai pas envie pour l’instant de laisser tomber cela. Tu vas me dire que je pourrais croire en dieu tout en me faisant débaptiser (je viens d’y penser) mais je ne suis pas encore prête…
Merci pour ton comm claireddm….c’est exactement ça on peut être chrétienne et ne pas suivre ce que dit le Vatican …Tiens d’ailleurs penser à rajouter capotes sur la listes de course de cet aprem …
Caro je comprends très bien ta position en effet il est logique de se faire débaptiser si on ne croit plus.
Pour ma part j’y crois encore en peu, enfin en Dieu mais plus en l’Église en tant qu’institution qui elle me débecte .
Après je cherche une structure ouverte et moderne dans l’Église, une qui ferait avancer les choses …pour ne pas laisser l’Église aux mains des extrémistes .
J’interviens à nouveau, alors que je pensais ne plus le faire, parce que le sujet me semble essentiel. Et que je pense toujours qu’exprimer son désaccord éventuel avec une personne ou une institution, dans quelque domaine que ce soit, est une marque de liberté et un gage d’estime de soi.
En ce qui concerne le sujet d’aujourd’hui, je ne pense pas qu’une débaptisation soit réservée aux athées. En effet je crois qu’il est fondamental de ne pas confondre la Foi et la religion. Ne pas cautionner les prises de position inqualifiables du représentant officiel de cette religion, c’est être fidèle à sa Foi. C’est ce que les protestants ont fait -je ne pense pas que ce soit du prosélytisme, mais un rappel historique.
Issue d’une famille catholique, je n’ai pas été baptisée car le curé ne voulait pas d’une marraine divorcée (déjà qu’une bâtarde, hein, ça fait tache…). Après une très longue période d’athéisme, la Foi m’est tombée dessus (boum! Aïeuuu…). Pourtant je n’hésiterais pas une seconde à me faire débaptiser si je l’avais été. Je comprends celles et ceux qui auraient l’impression de « renier » leur tradition familiale, leurs racines… En ce qui me concerne, j’ai un souvenir ému des prières que m’apprenait ma grand-mère et de l’amour qu’elle me transmettait aussi dans ces occasions. Mais j’aurais l’impression d’être fidèle à ses valeurs et à sa mémoire en effectuant cet acte.
(cf suite du commentaire ci-dessous)
(suite du com. précédent)
Pour revenir sur certaines des objections lues dans les commentaires:
« Faire changer les choses de l’intérieur pour ceux qui y sont »? Je vais faire un parallèle très excessif, mais ça me rappelle les fonctionnaires de Vichy qui collaboraient pour « limiter les dégâts ».
« Il vaut mieux lutter pour que les peuples très influencés par le catholicisme soient mieux éduqués et aient un meilleur esprit critique »? Ce serait idéal, effectivement. Sauf qu’on n’est pas dans un monde idéal, et que la tâche est immense. Et qu’en attendant BisounoursLand… il faut faire ce qu’on peut, maintenant, avec les petits moyens qui sont à notre portée.
« C’est dérisoire, si quelques milliers de personnes se font débaptiser ça ne changera rien »? Si, ça pourra déjà changer le regard qu’elles ont sur elles-même le matin dans le miroir. En ce qui concerne Benoît et consorts, évidemment, rien à espérer de ce côté-là. Pourtant un acte isolé n’est pas toujours dérisoire. Un acte comme celui de ce petit bonhomme qui se tenait debout, tout seul, devant les énormes chars de la place Tien An Men. Un acte comme celui de cette femme noire américaine de l’Alabama qui a, dans les années 50, refusé de laisser sa place à un blanc dans l’autobus et qui est devenue ainsi le symbole de la lutte contre la ségrégation raciale aux Etats-Unis.
Non, ce n’est pas rien, c’est ce pouvoir de dire « non » qui fait parfois toute la dignité de l’être humain.
Franchement, je ne sais pas encore ce que je vais faire exactement, mais MERCI en tout cas de cette protestation, parce que cette histoire me colle une nausée violente!
Denis, en l’occurrence, moi, je suis la marraine! Et je crois que, pour la première fois, il risque d’y avoir une discussion un brin houleuse avec ma meilleure amie… Elle est catho ‘trad’ – en même temps, son mari et elles sont un couple moderne et ouvert, et j’ai cru comprendre qu’ils n’étaient pas particulièrement pro-Pape, mais certaines de ses positions m’ont un brin heurtée à l’occasion (procréer à tout va, même si on n’a pas de quoi nourrir ses gosses, par exemple!)…
Bref – pour ma part, je ne suis que baptisée, et encore… Déjà, c’était pour faire plaisir à ma grand-mère. Ensuite, j’avais 2 ans à ce moment-là, et quand le curé m’a dit Tu refuses Satan et ses oeuvres, j’ai braillé un NON! qui fait que je me demande si je suis VRAIMENT baptisée! (déjà que mon frère avant moi lui avait pissé dessus…)
Bref, passons l’anecdote – je me demande juste quelle action serait la plus ‘frappante’… Est-ce qu’il n’y a pas moyen d’adresser un truc à l’Eglise du Brésil (je suis naïve?) et à cette petite? Je ne sais pas – j’avoue que Ben Oïte, il commence à me courrir GRAVE.
Violeurs de tous les pays, réjouissez-vous! Nazi, applaudissez!
Ça y est ! Je suis convaincu.
Je vais me faire baptiser samedi.
Je prends l’avion pour la première foi et je fais mon baptême de l’air.
Je crois en Dieu le pilote.
Amen moi à bon port.
Par Hermès ! (Dieu du voyage)
Marjoliemaman, oui on est d’accord. Même si une fois encore je ne mets pas religion et civisme sur le même plan
Edith, non, personnellement je ne l’ai pas choisie ma religion, elle m’a été imposée à la naissance comme pour beaucoup d’entre nous. Mais ne te sens surtout pas obligée de demander cette débaptisation ni d’en justifier les raisons. Je me répête mais chacun est libre, ce manifeste n’engage que ceux qui y adhèrent et ne vise pas à stigmatiser ceux qui souhaitent rester dans l’Eglise. L’idée c’était surtout de montrer que c’est possible de rendre sa carte de catho
Valérie, rapport à ton passage sur Vichy : et si pour ceux qui ont la foi, se débaptiser en ce moment, c’était déserter ? Laisser sa religion en pâture à l’extrémisme ?
Suis pas sure de pouvoir participer à la suite, dommage.
Je viens de tomber sur cet article et sur vos réactions.
Je trouve ça assez agressif.
Vous êtes baptisées peut-être, après c’est gratuit et aucune obligation n’en découle. C’est au libre choix de chacun.
Quant à moi, je suis baptisée, je suis une vilaine catho, je ne suis pas mariée, j’attends un bébé. Mon chéri n’est pas catho et alors???
Jamais je ne me suis faite lyncher par un curé pour ça.
Ce n’est pas parceque l’Eglise donne des conseils aux chrétiens qu’elle se permet d’emettre un jugement sur les choix de chacun.
A bon entendeur…
Quelle chasse aux sorcières, aucune chasse aux sorcières !
il me semble que même si la majorité silencieuse des catholiques est tout à fait contre la levée de l’excommunication des évèques négationnistes ou l’excommunication récente de la mère et de l’équipe médicale de la fillette brésilienne, leur voix importent malheureusement pas, il suffit de constater la réponse de Benoit 16 à ces derniers.
Alors quel poids pour cette majorité là ?
La foi est une affaire personnelle, mais quand on appartient à un mouvement, (et la religion catholique est un mouvement comme un autre) je crois qu’on est responsable des décisions et des idées qui y sont prises ou tenues.
Donc ne cautionnant pas ces dernières, je ne peux continuer à appartenir à ce même mouvement, même si je respecte tout à fait ceux qui s’y trouvent, et leur foi.
Une demande d’apostasie générale aurait au moins ce mérite, faire entendre nos voix et nos protestations.
Valérie, contente de te voir revenir. En revanche, je ne te suis pas sur Vichy, je crains que la comparaison soit un peu excessive. Mais sur le reste, je suis en accord avec toi, pas besoin d’être athée pour demander cette débaptisation.
Eudoxie, pardon mais je ne vois pas le rapport avec le fait que ce soit gratuit le baptême ? Et il n’y a rien d’agressif à demander sa débaptisation. A bon entendeur…
Bien dit dom !
Je n’ai pas grand chose a ajouter suite a tous ces commentaires, sauf une chose: certaines evoquent le fait que la debaptisation est une demarche peu connue d’ou entre autre la raison de ce manifeste fesse bouc. Hors il me semble que c’est le contraire: je connais pas mal de gens qui sont au courant, et il y a eu pas mal d’articles a ce sujet dans la presse. Autre chose: l’Eglise n’a jamais interdit la capote, mais dit que le meilleur moyen de se proteger est l’abstinence ou la fidelite a un seul partenaire. Meme chose pour la pilule d’ailleurs qui est deconseillee mais pas interdite (l’Eglise recommande les methodes naturelles, qui on est bien d’accord sont loin d’etre fiables et c’est un euphemisme..) Desolee pour le petit HS!
Je plussoie Pomme. Surtout que je ne suis pas d’accord avec l’idée que le catholicisme n’est pas la pensée dominante, la pensée chrétienne peut-être mais la pensée catholique nous submerge en France.Nous baignons dedans. Et les propos tenus par notre Précident (sur les catholiques dont on a besoin au sommet de l’Etat), la loi sur les signes réligieux, qui est pour moi une loi contre le voile, les tentatives legislatives de réduire le droit à l’avortement, le désengagement de l’Etat dans des organismes d’utilité publique comme le planning familial montre bien que cette pensée était juste tapis dans l’ombre. A propos du planning d’ailleurs, Allez voir la liste des centres de formation au métier de conseiller conjugual agréés par l’Etat. Les ultra catho sont là aussi, bien au chaud. Je vais me faire sauter dessus, mais faut arrêter de dire que Caro fait du prosélytisme, je pense pas qu’elle n’a pas la même audience (désolée Caro d’y aller fort mais là…).
Je voulais dire je pense qu’elle n’a pas la même audience
Ci la culture et l’éducation était le seul moyen de ne pas tombé dans l’injustice sa se s’aurait !
Moi je croie que chaque homme a sa conscience !
Par contre je suis favorable a émettre une vive protestation contre les orientations de l’église qui n’ai plus en fasse avec notre société.
Et faire savoir au pape que vous avais des doute sur sont élection pour guidé nos âmes !
Mais vous ne pouvez demander a vos amis de choisir entre sais croyances et sont amitié pour vous !
Julio tendresse pour votre combat qui ne paré juste !
Rien qui me choque dans tout ce que tu dis Caro, la religion je m’assoie dessus au risque de choquer certains. Je respecte les gens qui ont la foi et j’ai un papi qui au delà d’être musulman pratiquant est tout simplement un être humain exceptionnel, fin, tolérant et cultivé. Sauf que des gens comme mon grand père j’en ai pas vu beaucoup. La religion, pour moi c’est de la nitroglycérine à ne pas mettre entre toutes les mains. Je précise que par ailleurs l’histoire du monothéisme me passionne et que mes recherches en archéologie portaient sur le partage des lieux saints bibliques par les trois communautés monothéistes (je fais court j’ai pas envie d’étaler ma science mais c’est tout simplement passionnant historiquement parlant).
Bon, toutes ces nuances faites, je suis complètement athée et je constate surtout qu’on est dans une belle petite ère de régression où aussi bien chrétiens, musulmans et juifs (pour la plupart, encore une fois oui je sais pas tous) commence à me taper sérieusement sur le système. Régression et néo-réactionnaires en force qui vont de pair pour moi avec perte de valeurs politiques essentielles, voire qui en sont même la conséquence
Bref, je ne veux pas m’étaler mais l’actualité religieuse est moche.
Je suis le fruit d’un mariage entre un musulman et une chrétienne libanais en pleine guerre civile, tous les deux non croyants, et j’en porte les bénéfices comme le poids.
Je crois que ma mamie maternelle m’a baptisée en traitre mais ça me fait plutôt rire
Je veux quand même rajouter que si je le pouvais je me ferais peut-être débaptiser mais va trouver dans quelle paroisse au Liban j’ai été baptisée… pas que ça à foutre.
Mais t’as mon soutien Caro
Bah tu vois Sarah, je ne savais pas qu’on pouvait se faire débaptiser, et j’en ai parlé à quelques amis, qui eux non plus n’en connaissait pas l’existence… Et ce n’est pas faute de s’informer pourtant
Sinon, je suis dégoûtée par les religions depuis mon enfance. Au catéchisme, on m’a appris que Dieu était bon et qu’ils pardonnaient, même à ceux qui l’avaient offensé..Quand je vois ce qui se passe en réalité du côté de ses représentants sur terre et de certains adeptes, j’ai l’impression qu’on s’est fichu de moi…Merci Caroline en tout cas pour cette info ^^
J’ai la chance de na pas avoir été baptisée : mes parents considéraient que je pourrais choisir ma religion en temps voulu, en mon âme et conscience et en connaissance de cause. Finalement, je n’ai rien choisi du tout, et ça me va très bien comme ça.
Mais j’aurais adoré participé à un projet comme celui que vous proposez, c’est une excellente idée, parce qu’après tout, pourquoi subir quelque chose qu’on n’a pas choisi et qui nous apparaît si détestable ?
Bravo vous, donc.
Y a un fichier des baptisés? sans déconner?
Je soutiens cette initiative mais bon évidemment pour une non catholique, mon soutien n’a que la valeur de ce commentaire …
Caro,
Je suis d’accord avec toutes les raisons qui t’ont amenée à vouloir te faire débaptiser. Mais je ne comprends pas le lien entre ces raisons et le débaptême.
Pour un croyant, le baptême représente un accueil, une reconnaissance au sein d’une assemblée (pas une secte comme je l’ai lu quelque part). Pour lui, cela signifie aussi que, si on en croit les écritures, il ira au Paradis (la vie éternelle, la résurrection le jour du jugement dernier, etc…)
Pour être honnête, cette histoire de Paradis me fait doucement rigoler, mais bon, c’est comme ça, et force est de constater que pour beaucoup de croyants cette notion est importante.
Donc, pour eux, se faire débaptiser est tout simplement inconcevable.
Mais cela ne signifie pas que toute personne baptisée et croyante se reconnaisse dans ce que le Vatican peut faire ou dire.
On peut tout à fait être en désaccord avec ces inepties, et rester catholique chrétien.
En un sens, se faire débaptiser revient à se punir soi-même pour une bêtise faite par un idiot. Ne lui donnons pas trop d’importance: il a été élu par ses pairs, il n’est pas Dieu. Tout passe, tout lasse.
A mon sens, la seule chose qui peut avoir un impact, c’est la baisse de fréquentation des églises. Il y a de moins en moins de personnes qui assistent aux messes, pour ne pas mentionner le non renouvellement des pratiquants.
Wow… le parallèle avec les 343 c’est quand même grandiose. Vous vous y croyez vraiment hein ? C’est bon le frisson de la subversion, c’est wok’n’woll ?(arf je chipote, mais je ne pense pas que se faire débaptiser soit la même chose qu’être excommunié, mais c’est dommage, excommunié volontaire, ça sonnait bien). Enfin bref, continuez, il y a des gens qui rient beaucoup grâce à vous.
Vous serez par ailleurs gentils de ne pas me traiter de catho intégriste, ce qui est la principale ligne de conduite quand quelqu’un n’est pas d’accord avec vous sur ce sujet, parce que (je sais, c’est un choc) on peut très bien être aussi catho qu’une chèvre et vous trouver parfaitement ridicules (précieusement ridicules, même).
Pour Pomme : j’ai l’impression que c’est moi que tu visais en parlant de prosélytisme, et je te trouve très inutilement agressive. Je voulais juste rappeler que le baptême catholique ça n’existe pas, il n’y a qu’un seul baptême chrétien, et que donc pour ceux qui ont la foi une autre façon de protester c’est de laisser tomber les cathos et d’aller chez les protestants, tout en gardant le même baptême. Après quand on est athée c’est bien sûr pas du tout la même problématique. Et pour finir la preuve que ce n’est pas du prosélytisme c’est que je n’ai toujours pas décidé de ce que je voulais faire, moi… : je ne fais partie d’aucune Église actuellement, et je suis plutôt dans une phase non croyante…
Ah, juste une chose, on ne peut pas à proprement parler être débaptisé, rayé des registres, sans doute, mais débaptisé, non…c’est un sacrement, et aux yeux des chrétiens, une fois ce sacrement fait, rien ne peut le défaire…la baptisé a été ondoyé, oint de l’huile sacrée et béni…ses parrains et marraine ont renoncé à Satan pour lui (sauf si c’est un adulte, c’est alors lui qui se prononce)..Bref, ce qui a été fait ne peut être défait…
Vaudrait mieux se faire excommunier…
Marie c’est en effet toi que je visais, ou plus exactement tes propos. Et je réitère, c’est du prosélytisme, le fait que ça te semble agressif est d’ailleurs révélateur. Venir faire ce genre de proposition sur un post où il est question de révolte contre une Eglise, c’est même carrément de la provocation, en fait. Mais pourquoi pas, chacun a le droit de s’exprimer, je dis simplement mon ressenti.
Quant aux considérations religieuses, tu ne m’entraineras pas sur ce terrain, je te laisse la totale compétence dans ce domaine.
Je suis d’accord avec tous les points de ce manifeste et je suis horrifiée par de nombreuses positions du Vatican. C’est pour cette raison que je refuse de faire baptiser mes enfants, pour ne surtout pas leur imposer une religion. Mon mari est croyant mais il respecte et comprend mon choix (et il condamne aussi de nombreuses positions du Vatican, preuve bien-sûr que tous les croyants ne sont pas dans l’obscurantisme).
Mais malgré tout je ne ferai pas la demande de débaptisation, d’une parce que n’étant pas croyante ce baptême ne représente rien pour moi, je suis athée et le fait d’être baptisée n’y change rien. Et de deux j’aurais l’impression en faisant cela de faire plus de mal à mes parents qu’à l’Eglise en elle même. C’est tentant quelque part rien que pour titiller un peu l’Eglise (mais à mon avis ce n’est pas ça qui leur fera prendre conscience qu’ils sont hors de la vie réelle, je crois que malheureusement tant qu’il y aura Benoît XVI rien n’évoluera dans le bon sens) mais c’était le choix de mes parents de me faire baptiser, et évidemment ils voient bien que je suis athée, mais une demande de débaptisation, j’ai peur que ça les blesse et ce n’est pas ce que je cherche car eux sont tolérants et ouverts, pour moi ils incarnent la religion telle qu’elle devrait être : tolérance, respect, générosité.
Juste pour finir je soutiens ce manifeste, je ne suis pas le mouvement pour les raisons évoquées ci-dessus, mais je le soutiens.
Rallier des personnes à une cause, c’est bien le but de ce billet ? Je dis juste qu’il y a d’autre manière de révolter… Et la révolte est justifiée, ça fait d’ailleurs 3 semaines que je me brouille de plus en plus définitivement avec mes cousins versaillais proches de Benoit 16 en m’engueulant sans succès sur le sujet des intégristes.
Je trouve juste dommage que toi tu fasses finalement preuve d’autant d’intégrisme qu’eux…
Petit message pour Valérie, dont je viens de lire le commentaire.
Je n’ai aucun mal à me regarder dans une glace le matin, je ne me donne pas envie de vomir. Comme expliqué plus haut, ma croyance n’est pas liée à un idiot qui fait tout et n’importe quoi.
Je ne comprends pas ce besoin de sous-entendre une insulte pour faire valoir tes arguments (la collabo de Vichy te remercie beaucoup de ce type de comparaison, franchement, je ne vois pas ce que ça apporte – et je confirme, le parallèle est excessif).
Tant qu’à prôner une liberté de pensée, pourquoi ne pas la laisser aux autres également? Je ne suis pas d’accord avec Benoît XVI, mais je ne me ferai pas débaptiser. Tout comme une grande partie des Français ne sont actuellement pas en accord avec leur président, mais ne demandent pas l’asile politique ailleurs.
Benoît XVI a été élu par des cardinaux. Il n’est pas dieu, il n’est pas la religion chrétienne.
Je ne me sens pas représentée par le pape. Je pense qu’il fait énormément de mal à l’Eglise en général. Mais j’aime ma congrégation, ma religion. Et surtout, je veux croire que Dieu est amour, comme on me l’a asséné pendant mon catéchisme. Même s’il est de plus en plus difficile de le croire.
Oui, je sais, c’est très gnangnan comme phrase dieu est amour. N’empêche, je préfère ça à Dieu cautionne l’excommunication d’une gamine violée et sa mère.
Bon, forcément, le ton monte avec la journée. Marie et Pomme, à mon avis vous êtes moins éloignées qu’on pourrait le penser sur le fond. Après, en effet, la question n’est pas de débattre du bien fondé des religions et en l’occurence il est question de clamer sa volonté de n’être plus répertoriée comme catholique.
Alice, tu me vois ravie de te faire rire, si si, je ne suis qu’amour au fond de moi et t’apporter du bonheur made my day. Ensuite, je veux bien te croire quand tu dis être aussi catho qu’une chèvre, mais quelque chose me dit que ça doit tout de même te titiller vu que tu n’interviens ici que lorsqu’il y a un billet sur le sujet. Et étrangement, rarement avec modération, envie de partager un point de vue, de défendre ton bifteck et cie.
Apo, ce que tu dis me touche, c’est ma seule appréhension en effet, blesser ma famille.
Choupette, tu auras noté que la comparaison avec vichy ne me plait pas trop non plus. Et en effet, si j’étais croyante, je préfèrerais croire à un dieu qui n’est qu’amour…
Réaction un peu tardive : je comprends ton geste , si la Foi n’y est plus , je comprends que tu n’ais plus envie de faire partie de cette famille !
Je comprends aussi la volonté de faire un geste de masse ! Pourquoi pas !
Ce qui me plairait davantage , c’est de trouver le moyen de faire avancer les mentalités : réussir à faire en sorte qu’un couple divorcé ou gay puisse célébrer son amour devant le Dieu auquel il croit , et faire baptiser ses enfants,naturels ou adoptés, qu’une enfant ou une femme violée par un salaud , puisse remercier son Dieu de lui avoir permis de se liberer de ce fardeau … et tant d’autres choses …
Bref , faire en sorte qu’on puisse vivre sa Foi dans une Eglise (quelle qu’elle soit) qui sait évoluer en même temps que l’époque dans laquelle on vit ! une belle utopie ? peut-être , mais si il n’y a plus de soldats , que des déserteurs et des fanatiques , c’est sûr qu’on y arrivera jamais !
Enfin,pour moi,nationalité et religion ne sont pas si éloignés que ça,même après séparation des pouvoirs! Notre calendrier compte bien 6 fêtes religieuses (Pâques,Ascension,Pentecôte,Assomption, Toussaint,Noël)pour 4 fêtes nationales (1er mai,8 mai,14 juillet,11 novembre)!
Et pour chaque pays c’est pareil , en fonction de sa religion originelle!
Alors moi aussi je veux croire en la France , donc j’ose aussi croire en l’Eglise ! La France a déjà bien évolué , il n’y a pas de raison pour qu’on y arrive pas du côté de l’Eglise !
@Apo: évidemment ils voient bien que je suis athée
Je pense qu’il est important que les politiques et les religieux, et pas seulement mes proches, voient que je suis athée, et pas en accord du tout avec ce que prône l’église. Je veux que le moins possible de décisions soient prises et le moins possible de déclarations soient faites qui sous-entendent que dans l’ensemble, on est pour ce que prône l’église, puisqu’on est dedans et qu’on ne se plaint pas. (Personne n’a oublié le curé irremplacable de Sarkozy, je suppose.) Je ne vois pas beaucoup de moyens autres que cet acte d’apostasie et le soutien des actions athéistes (campagne sur des bus à Londres, à Barcelone, très bientôt à Berlin, Cologne et Munich; bientôt en France?) pour le faire savoir.
Bonjour,
journée hyper chargée et aps le temps de suivre le débat, je le regrette.
Ce midi il y avait débat sur RTL, rapport à un article paru dans la vie, très riche en commentaires qui vont dans le même sens que ceux que nous avons eu ici.
Caro, une adresse du groupe facebook (je ne le trouve pas !)
bonne journée
Gloups, dom l’a mis dans un des commentaires !
Naine Rousse, oui, c’est vrai, j’ai peur que la séparation de l’église et de l’état ne soit en péril.
A propos du planning familial, j’ai vu les gendarmes encercler et interdire tout un quartier du centre ville pour protéger des cathos intégristes venus dire des prières (c’est pas de la provoc ça ?) devant le planning familial de ma ville, parce qu’une contre-manifestation tout-à-fait pacifique était venue montrer son attachement au planning familial. Vous trouvez ça neutre vous ?
Alice : catho intégriste ça serait trop gentil…
Tymaelan : tu dis qu’un sacrement on ne peut pas le défaire, mais on peut s’asseoir dessus ?
Pourquoi s’affronter, on ne force personne bien au contraire, juste une tentative que d’aucuns jugeront puérile ou inefficace mais qui ne cherche qu’à réunir ceux ou celles qui se reconnaissent dans ce manifeste.
une méthode que je pense, moi, être parfaite pour faire entendre la voix des personnes qui pensent comme Caro, moi et plein d’autres.
Alice : Votre agressivité m’étonne, hier encore j’étais avec des pères des missions africaines pour une vente caritative, les catholiques sont d’ordinaire bien plus mesurés et tolérants (les vrais hein, pas les dignitaires du Vatican)
Par contre, je goûte avec délice la métaphore que vous utilisez, ou comment tendre le bâton pour se faire battre ?
Bien sûr Martine que tu peux t’assoir dessus
Mais c’était juste pour dire que pour un catho on ne peut pas défaire le baptème,juste rayer d’un registre…mais à partir du moment où on est athée, c’est juste ce qui compte être radié en fait!!
Je suis en accord avec les points évoqués dans ce manifeste, et les récentes affaires me scandalisent. Toutefois, je n’ai pas envie de demander ma débaptisation, je pense que ce serait plutôt à Benoît XVI de dégager, et à ceux qui le conseillent et le soutiennent sans discernement… À l’heure des réformes, l’Eglise catholique en aurait bien besoin… Ce n’est évidemment que mon avis.
Je suis en accord avec tous les points de ton manifeste, et les événements des derniers mois me rendent vraiment, vraiment triste (au sens propre : j’ai un peu le sentiment d’être comme beaucoup d’Allemands d’aujourd’hui et de me sentir coupable pour quelque chose où je n’étais pour rien…). Cependant je continuerai à pratiquer ma religion, parce que justement je ne veux pas laisser l’Eglise qui m’a beaucoup apporté, et qui est encore si importante pour mes parents, aux mains de ceux qui sont à la source des horreurs récentes. Je pense que c’est très important que tout le monde se révolte, que certains s’en aillent, mais qu’il faut aussi que d’autres restent, parce que seul un mouvement de l’intérieur (comme celui qui a mené à Vatican II) pourra changer l’Eglise !
Ne vois pas dans mon commentaire une critique de ta réaction.
Bonjour
Je suis baptisée, et j’entre dans le débat un peu comme un chien dans un jeu de quilles.
Nous sommes tous d’accord, les propos du Vatican sont choquants, les positions adoptées archaïques et insoutenables. Oui.
Pourtant, j’ai lu dans un commentaire je ne me reconnais plus dans cette église et dans ses dirigeants … c’est pourquoi certains demandent leur débaptisation/isme/isage. Très bien. Cette position appartient à chacun, et là n’est pas mon propos.
Juste pour jouer, changeons quelques termes : Je ne me reconnais plus dans cette FRANCE et dans ses dirigeants, c’est pourquoi je demande … ma dénaturalisation ? dénationnalisation ? bref … à ne plus être française ?
Alors, on fait tous comme Johnny, ou la réponse à ces positions atroces de la part de Rome se trouve-t-elle ailleurs ?
Joli débat, joli courage, mais pour ma part je ne ressens pas ce besoin de rayer une appartenance à une communauté religieuse, qui, si je m’y reconnais plus, est tout de même une part de moi et de ce que je suis aujourd’hui.
Renverser un pape, ça marche pareil que renverser un dictateur ?
PS : il y a quand même un point du manifeste qui ne me concerne pas : le premier, puisque mes parents ont voulu me laisser le choix, et que c’est moi qui ai demandé à me faire baptiser quand j’avais 10 ans… Cela explique sans doute en partie ma volonté de rester baptisée, mais ne m’empêche pas d’être plus que réservée quant à certaines positions papales.
Disons quand je lis tes raisons,ça donne l’impression que ceux qui restent dans le bateau sont des nazis intégristes…mais je connais ton (grand) sens du raccourci heureusement et donc je comprends que là n’est pas ta pensée (du moins je l’espère)..
Bref,je vois quand même parfois autant d’extrême d’un côté comme de l’autre
Et puisque que tu penses être dans la vie réelle,va réellement dans une paroisse rencontrer un curé réel qui est dans la vie réelle..tu verras tu seras réellement bluffée (ou pas mais au moins tu te baseras sur du réel)
Encore une chose,pourquoi ne pas renier tes parents plutôt que de te faire débaptiser puisque se sont eux qui t’ont imposé cet acte barbare?Allons au bout des idées…
Comme je l’ai lu plus haut,je regrette aussi le ton d’il y a bien longtemps…non pas que je sois contre le débat,bien au contraire,mais trop de raccourcis tuent le..
Hello Caro, pour l’intérêt du débat, il me semble qu’il est bon d’avoir des opinions inverses.
Bon alors excuse moi, mais oui je trouve les termes agressifs:
_Parce qu’aujourd’hui je refuse d’être assimilée à une secte;
_Parce que je refuse l’obscurantisme
_Parce que je ne peux appartenir à une église qui ne reconnait pas la réalité du sida
_Si vous aussi vous voulez manifester votre opposition au dogmatisme et au radicalisme catholique…
En gros, à partir du moment où tu es chrétien, tu es obscurantiste et dénué d’esprit critique. Or,il me semble que c’est un peu réducteur et que parmi les chrétiens, il y a nombre de gens brillants (même des prix nobels eh si) qui sont loin de l’obscurantisme.
Ca débat sec !!!
Je suis motivée comme jamais pour envoyer le papier, j’attends juste de savoir où j’ai été baptisée … (il fait beau, ma mère se promène !)
En Alsace où j’ai grandit, le baptême tient vraiment de la tradition, c’est un truc un peu incontournable (enfin, ça l’est quand même de moins en moins.)Mes parents n’allaient jamais à l’église, sauf mariages et cie et pourtant, ils nous ont fait baptiser, ma soeur et moi.
Hier , je discutais avec une copine et j’ai abordé le sujet du baptême, et elle m’a sorti un argument qui m’a laissée coite (oui, coite !)
Elle a fait baptiser ses 3 garçons au cas où, plus tard, s’ils veulent épouser une catholique à l’église, ils seront pas embêtés ….
Ah oui ? c’est un truc qui ne me serait pas venu à l’esprit mais bon …
Eudoxie – je ne crois pas que Caro ai tenu des propos tels que En gros, à partir du moment où tu es chrétien, tu es obscurantiste et dénué d’esprit critique.. Interprétation un peu rapide et vindicative.
Dire qu’il y a de l’obscurantisme, que l’église ne reconnaît pas la réalité du sida, et que certains – beaucoup même – considèrent cette religion comme une secte, c’est la -stricte vérité-. Je ne vois pas en quoi il est agressif de dire la stricte vérité – surtout qu’elle n’a pas employé de termes agressifs. Si VOUS vous sentez agressés, c’est autre chose. personnellement, totalement hors du débat, je ne vois dans sa réaction rien d’agressif (ce qui n’est à a vérité pas le cas de tout le monde)
Après, il me semble que c’est toi qui prends le mord au dents et qui tire des conclusions qui me semblent et malvenues et excessives.
Le principe même du baptême me laisse perplexe…on décide à la place d’un bébé/enfant de son appartenance à une église …quel sens cela a-t-il? cela n’a rien à voir avec la foi? foi qui ne peut s’imposer à autrui il me semble…je sais je suis un peu hors sujet …en tous cas si j’étais baptisée et catholique, je ne me reconnaitrais pas dans l’église actuelle et ses positions intégristes, réac, sexistes…pourquoi ne pas vivre sa foi (ce qui n’est même pas mon cas) en dehors de toute chapelle?
Frederique – Pourtant, beaucoup de gens le font pour cette raison farfelue. J’en connais pas mal qui l’ont fait ainsi – parce que ça se fait, parce que un baptême à l’église c’est joli et symbolique (même du points de vue d’athées), et comme ça, les enfants pourront plus tard se marier à l’église, sans avoir à se faire baptiser à ce moment et tout le tralala.
Bizarre, trouve-je.
Chocoladdict : le baptême n’est nullement réservé aux enfants (il y a tous les jours des baptêmes d’adultes). Et les parents prennent bien d’autres décisions, dont certaines autrement plus importantes, à la place de leur enfant !
J’adore, j’adhère.
peux-tu donner le lien du groupe facebook, je ne le trouve pas?
Merci et bravo pour ce blog
To S,
Ok on peut dire ce que vous dites par exemple que l’eglise ne reconnait pas la réalité du Sida, seulement quand on n’est mal renseigné.
Voici ce que disent les évèques de France à propos du Sida:
Le combat contre ce mal est engagé. Il convient de rendre hommage aux efforts des chercheurs et des soignants ainsi qu’aux pouvoirs publics qui appuient leur lutte. Celle-ci ne peut être menée qu’avec les personnes malades et leurs familles. Tous ensemble, nous pouvons rompre le cycle infernal du fatalisme.
@Veronique de GErmanie: Le dernier article que j’ai lu au sujet de la petite fille et de son beau-père, c’est qu’il avait été interpellé, non qu’il était en prison. Cela dit, si ce que vous dites est vérifié, vous m’en voyez ravie (autant qu’on puisse l’être dans pareil cas…)
Ensuite, pour Pomme, Dom et Caro, et les autres, je souhaite préiser mon propos.
Je ne suis pas catho, je n’aime pas cette religion, ni aucune autre d’ailleurs… JE suis très en colère contre le Vatican aujourd’hui, et oui, j’ai aussi tendance à penser : mais comment peut on être catholique après ça??
Cela dit, j’ai appris au fil des années à modérer mes considérations…
JE vais reprendre mon histoire personnelle parce que je l’ai évoqué plus haut, donc ça ne choquera plus personne (si tant est que ça ait choqué qui que ce soit).
Bref, rapport au mari de ma mère, il a toujours été très catho, il a tenu à ce que je sois baptisée, il pronait des pseudos valeurs chrétiennes… Et ensuite, il me faisait sa petite affaire en douce. Ca a très franchement contribué à mon agnosticisme.
Quand, pendant les prépas au mariage (oui, il se trouve que je me suis mariée à l’eglise malgré tout, par respect pour mes croyances de petite fille et parce que j’aime bien les églises),
(Suite en dessous)
Le curé m’a demandé de raconter mon enfance, et après que je me sois exécuté, il m’a dit qu’il ne voyait pas l’intérêt d’une plainte, et que, tout ce qu’il fallait, c’est que je pardonne à cet humain issu de dieu, j’avoue, j’ai eu des envies de meurtres sur personne d’Eglise.
Le raccourci est vite fait entre une communauté et l’un de ses porte- parole… Moi aussi, je le fais souvent.
Mais j’essaye d’avoir un recul objectif suffisant.
Donc bon, en gros, au final, ce qui me dérange dans ce manifeste, c’est l’amalgmae entre le viol d’une petite fille et la religion. Vous allez me dire, c’est assez facile au vu de l’histoire.
Mais bon, moi qui suis victime d’un pédophile très très pieu, et qui revendiquait sa religin pour minimiser ce qu’il me faisait, j’ai envie d’exprimer que la terre entière aurait bien pu se débaptiser en geste de solidarité avec mon histoire, ça ne m’aurait pas fait grand chose… J4aurais préféré que tout le monde crie son indignation.
Et, si on pousse les choses un peu plus loin: cette fillette brésilienne est catholique, elle croit en Dieu, c’est comme une raison de vivre pour elle. Avoir été excommunié doit être terrible (pas grand chose au vu du reste de ce qu’elle a vécu, mais passns). Mais savoir que des gens se font débaptisé au nom de sa terrible histoire, je pense que ça la rendrait malheureuse.
Bref, ce qui me choque, ce n’est pas le fait en soi, c’est le but sur lequel il s’appuie.
Eudoxie : Je ne répondrais que sur la phrase – Parce que je ne peux appartenir à une église qui ne reconnait pas la réalité du sida
J’ai passé près de 15 ans en Afrique de l’ouest, et j’ai participé à des actions de communication prônant la protection par préservatif, ainsi qu’à des campagnes de prévention et de sensibilisation contre le sida, pour le port des préservatifs.
Là-bas, la religion tient une place prépondérante dans la société, que ce soit parce que les dirigeants se font conseiller comme c’est le cas en RCI par des prélats, ou plus simplement parce que les africains écoutent beaucoup ce que leur dit leur guide spirituel.
Quand je vois la position de l’église au sujet du préservatif, quand bien même c’est tout à fait impossible pour elle d’avoir une autre position sans aller à l’encontre de leurs propres principes c’est tout de même nier une évidence, que de tenter de promouvoir la chasteté et l’abstinence comme seuls moyens de lutte contre cette maladie.
A titre personnel, j’importe en commerce équitable d’un tout petit pays que personne ne connait, le Swaziland, tout petit pays mais dont certains scores sont terrifiants.
Premier pays au rang mondial pour la pandémie de sida avec près de 34% des 15-49 ans touchés par cette maladie.
Dernier pays au rang mondial de l’espérance de vie avec seulement 33 ans.
et l’église continue de nier cette réalité là, à savoir qu’en 10 ans, près de 18% de la population de ce pays a disparu.
Ha oui, et @ Edoxie, elle est sympa l’Eglise, d’avoir à coeur d’enrayer le mal qu’est le Sida… Mais comment compte t’elle y parvenir si elle continue de dénoncer l’usage du préservatif? En pronant l’abstinence???
@lmo non seulement ton histoire m’a choquée, mais en plus elle illustre très bien le fait que l’on a pas besoin d’aller voir au bout du monde si la misère est plus noire que chez nous…
beaucoup d’hommes et de femmes de l’ombre qui font beaucoup plus que les grands pontes du vatican. Il ne faut pas oublier que si le pape et les cardinaux sont à leur place, c’est qu’ils sont des hommes assoifés de pouvoir…Je crois que dés qu’on a des structures gouvernantes qu’elles soient
Je me suis dit en te lisant, cette petite brésilienne de 9 ans c’est un peu toi, et aussi un peu tous les enfants du monde violés, violentés dans l’horreur et la plus parfaite impunité…
Ce que ton beau-père a fait est ignoble…
je comprends que son attitude t’ait éloignée de Dieu…D’ailleurs face à l’horreur, en général l’homme a deux réactions opposées, soit il se réfugie dans la foi, soit il renie Dieu pour toujours…
En gros soit on tient Dieu responsable de tant d’horreur, de laisser faire soit on se réfugie dans les valeurs d’amour et de pardon…
Moi j’avoue que je suis très ambivalent vis à vis de la religion catho. Comme je suis mariée à un catho très pratiquant, je me fais rebelle face à lui, histoire d’équilbrer le foyer!! Je tiens des propos volontairement outranciers contre le pape et consorts…en revanche, quand il y a quelqu’un qui veut bouffer du curé devant moi, j’ai tendance à sortir les griffes et à défendre ue religion qui compte en son sein de nombreux saints
^politiques ou religieuses, elles corrompent les hommes…
Voilà… tous des pourris
Eudoxie.
Voyons, je ne parlais pas de nier le sida sans son existence en tant que maladie, mais dans les faits concrets de son combat. Combattre ensemble, rompre le cycle infernal, oui, mais comment? L’église nie la -réalité- du sida dans la mesure où elle ne prend pas des mesures réalistes pour ce faire – n’autorise pas le préservatif, par exemple. (D’ailleurs pour certains croyants, le Sida est un Signe, une Punition prévue il y a bien longtemps. Vu comme ça, fermons tous notre gueule et laissons Sa volonté s’accomplir.)
Donc, pour y revenir, à mon sens, puisque l’église ne prend pas de mesures réelles, elle en nie la réalité.
D’ailleurs, comment rompt-on le cycle infernal du fatalisme, concrètement? Ça m’intéresse…
@lmo: oui l’église prone l’abstinence plutot que la contraception. Ou est le pb?
Supposons que tu sois mariée avec qqun de malade du sida, ton devoir et le sien et de proteger la vie de l’autre, donc de faire en sorte de ne pas se transmettre de maladie, donc si l’abstinence n’est pas possible d’utiliser un moyen qui permette au non malade de se proteger.
Supposons que tu ne sois pas mariée et que tu aies des relations sexuelles hors mariage, tu vas donc à l’encontre d’un principe chrétien (et pas seulement catholique), là encore il est de ton devoir de proteger ta vie et celle de ton partenaire en cas de maladie et surtout, si tu n’arrives pas à resister à tes pulsions physiques (comme la puplart des gens), c’est facile de dire apres: j’ai couché mais attention j’ai pas utilisé de capotes, parce que la capote est interdite par l’église. Soyons logique.
On peut dire ce qu’on veut mais le meilleur moyen de ne pas choper le sida c’est quand meme l’abstinence, que l’on soit croyant ou pas.
Je veux bien que ce soit la solution la plus difficile mais c’est tout de meme la plus sure, non?
@Tymaelan: Merci pour ta réponse. Cela dit, je ne remet pas toutes les horreurs du monde sur le dos de Dieu, vu que je ne crois pas qu’il existe.
JE vai paraître choquante mais pour moi, Dieu, c’est le Père Noël pour les adultes, qqchose qui donne une raison de vivre à certain. Je ne critique pas, je trouve ça très beau. Mais j’ai arrêté d’y croire quand je n’en ai plus eu besoin.
Je ne rejette absolument pas la religion, ce n’est juste pas fait pour moi :o)
Cela dit, oui, la cruauté et les horreurs existent partout, dans tous les pays, dans tous les milieux, à toutes les époques… Et, quelle que soit la manière (aussi paradoxale et maladroite soit elle j’entend) de le dénoncer, c’est un acte de courage.
Surtout concernant la pédophilie et l’inceste, qui restent des sujets extrêmement tabous.
Tristesse – tu portes bien ton pseudo, il n’y a rien à dire.
Il faudrait cependant que les gens atterrissent, un peu. On est pas des animaux, mais presque. Les êtres humains ont des pulsions, auquel leur corps est fait pour répondre. Si ta religion ne contrôle même pas ces pulsions (cf tous les chrétiens pédophiles et violeurs) qu’est-ce qui retiendra l’homme? Tu n’es tout simplement pas réaliste – l’abstinence n’est pas une solution pertinente.
On peut dire ce qu’on veut mais le meilleur moyen de ne pas choper le sida c’est quand meme l’abstinence, que l’on soit croyant ou pas.
T’as raison tiens. Le meilleur moyen de pas avoir d’accident de voiture, c’est de pas prendre la voiture. De ne pas avoir d’accident d’avion – de ne pas prendre l’avion. De cancer de la peau – ne pas aller au soleil. Ne pas mal élever ses enfants – ne pas avoir d’enfants.
Non mais stop quoi! Allo la lune ici la terre, nous sommes des êtres vivants, et on a qu’une vie!Effrayant.
Lmo merci d’avoir explicité ton point de vue, notamment parce que ça impliquait de raconter ton histoire, ça doit être douloureux.
Je comprends mieux ta position, mais je voudrais redire que cette apostasie, pour ma part, ne poursuit pas un but précis. Et heureusement, car elle n’en atteindra aucun, j’en suis consciente. Elle répond simplement à un BESOIN (personnel et égoïste, j’en conviens) de me désolidariser clairement des gens ayant prononcé cette sentence immonde. Perso j’aurais été ravie d’être excommuniée, mais je suis sûre que la fillette en a souffert et c’est bien la question. Alors on peut dire que ça n’a pas de valeur religieuse, ça n’est pas non plus la question. C’est juste un problème entre moi et ma conscience. Et je dirais même que j’aurais dû le faire avant, sans attendre ce catalyseur. Disons que ça a été la goutte.
Tu ne me choques pas Lmo, Marx (orthographe??) a bien dit que la religion est l’opium du peuple… je pense aussi que l’homme a inventé la religion est les Dieux lorsqu’il n’a pas trouvé la réponse aux questions existentielles qu’il se posait…et ça remonte à la préhistoire…L’homme n’a jamais supporté sa mortalité (ou morbidité??) et a cherché des explications et du réconfort dans la création des Dieux et d’une vie après la mort… C’est un fait…Mais Dieu existe t-il parceque l’homme l’a inventé, ou Dieu a t-il inspiré l’homme??? c’est un peu l’oeuf et la poule, Non?Mais là on s’éloigne beaucoup du sujet de Caro (désolée
)
Le fait de me poser ces questions fait certainement une agnostique en fait!!
Car à la différence d’un athée, l’agnostique ne refuse pas l’existence de Dieu, il veut juste qu’on lui en apporte la preuve!!!
Et comme je n’étais pas là du temps des miracles
Pour répondre à S,
la question est intéressante.
Par exemple, je sais que je reçois tous les ans des courriers de paroisse qui incitent les pratiquants à faire des dons à la recherche contre le Sida, en expliquant l’importance de ces recherches médicales.
C’est un truc tout bête, mais important.
Eudoxie – en effet c’est important, mais à mon sens, mieux vaut prévenir que guérir. ^^
Ça coûte moins cher pour la recherche, et – argument non recevable je présume – ça évite bien de la misère à tous ces mômes qui se retrouvent en mourir de faim ou d’autres maladie, en Afrique par exemple.
Bon alors le coup de pourquoi carrément pas renier tes parents, c’est vraiment n’importe quoi. Pour la dénaturalisation, idem. Mais le fait que cette comparaison revienne aussi souvent ne fait qu’ajouter de l’eau dans mon moulin. La séparation de l’Eglise et de l’Etat n’est que très relative dans l’esprit des gens, la preuve. La religion est une chose, l’appartenance à un pays une autre et les deux ne sont pas sur le même plan, dieu merci (hin hin hin).
Par ailleurs, arrêtez de penser que le fait de n’être pas d’accord avec moi signifie pour moi que vous me critiquez ou autre. Je savais pertinemment en publiant ce manifeste que je m’exposais à ces réactions. Et je dis, tant mieux, heureusement. Je comprends totalement celles qui ne souhaitent pas se faire débaptiser tout en étant contre les positions actuelles du pape. Je comprends qu’on ait la foi, qu’on lait eue (mon cas) ou qu’on envisage de l’avoir à nouveau.
Je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain. Et mon geste comme celui de dom n’est pas uniquement motivé par l’histoire de cette enfant. C’est la goutte (triste goutte) qui fait déborder le vase.
Enfin, c’est un peu facile de me dire que je traite ceux qui restent d’obscurantistes et d’intégristes, ce n’est absolument pas le cas, cette façon de se sentir agressés montre simplement que pour certains catholiques, on est soit avec eux, soit contre eux. Alors que moi je veux juste être sans.
Lmo, merci pour ton témoignage, je mesure à quel point il doit être douloureux.
Ah et pour celle qui me conseille d’aller voir un vrai curé dans la vraie vie d’une vraie paroisse. Je l’ai fait pendant des années de scoutisme. Au final, je ne dois mon intégrité physique qu’au fait d’avoir été une fille. Plusieurs de mes copains ont, eux, été tripotés voire plus. Alors merci, je passe mon tour désormais. Mais voilà, l’Eglise, je l’ai bien (trop) fréquentée.
Ben c’est pas ce que te diront ceux qui sont déjà malades du Sida… A mon avis ils savent ce que ça apporte les avancées médicales.
@S: pas la peine d’etre aggressive.
Contrairement à toi, je pense que l’homme n’est pas un animal, ou alors c’est un animal doué de raison.
Il me semble évident que pour ne pas choper de maladie sexuellement transmible le meilleur moyen est de ne pas avoir de relation sexuelle. C’est un fait. Maintenant,si cela n’est pas possible, l’église prone le respect de la vie d’autrui.
Croire que dans certaines pays le sida progresse parce que l’église interdit le preservatif (ce qui est faux), me semble tres tres reducteur. A mon avis, la faute revient au manque de moyens et au manque d’information.
Ahm, le grand axe de cette discussion arrêtez d’être agressif. =) Celui qui est agressif c’est celui qui n’est pas d’accord avec vous? bref.
Je ne le suis absolument pas donc, j’étais plutôt triste (et ironique, mais ce n’est pas forcément méchant) qu’agressive en lisant et en rédigeant ma réponse.
Quant à l’homme, mon presque signifiait que la différence était la raison. Comme ce brésilien, alors? Il possède la raison, pourtant.
Ce n’est pas aussi simple que ça…
Le manque d’information concerne AUSSI (et surtout?) les moyens de contraception.
Je m’arrête là. Bonne avancée à tous et toutes. =)
Bon alors moi je dis, stop, on s’écarte du débat. Je suis en totale adhésion avec les propos de Dom. Et oui, le dogme catholique sur la contraception aggrave le phénomène de contamination en Afrique. Il n’est pas la cause du sida mais il y contribue, donnant aux hommes qui exigent que les femmes couchent avec eux sans capotes un alibi de taille.
Maintenant, bien sûr, l’abstinence c’est ce qu’il y a de plus safe. Mais vous savez quoi, Tristesse et Eudoxie ? Le sexe, c’est bon. Si si, sérieux, je vous conseille d’essayer, c’est vraiment bon. Et je ne vois pas pourquoi seules les personnes mariées ou en bonne santé y auraient le droit.
Maintenant, le débat n’est pas de savoir si l’Eglise a raison de prôner l’abstinence mais sur les raisons qui poussent certains à vouloir se faire débaptiser et d’autres à refuser ce geste, sachant que les deux camps sont dans leur droit.
S, je n’ai vu aucune agressivité dans tes propos… merci de ta contribution
@S.
Je parlais d’aggressivité parce que ta 1ere phrase me semblait aggressive, maintenant je me trompe peut etre, à l’écrit ce n’est pas toujours facile de se faire comprendre.
Quand je parlais de manque d’informations et de manque de moyens, je parlais biensur d’informations sur les mst et sur les moyens de s’en proteger autre que l’abtinence, et les moyens concrets pour s’en proteger (capotes donc).
Enfin, etre doué de raison ne signifie pas forcément faire les bons choix, je parle autant pour l’eveque bresilien que pour le bp de la petite fille.
Caro, juste un dernier point, apres je m’arrete là
En Afrique, il y a moins de 15% de catholiques.
En ce qui concerne le sexe, on en revient toujours là, ce qui comprennent plus ou moins la position de l’église sont des coinsducs qui ne baisent jamais, c’est ça?
On peut comprendre la position de l’église sans pour autant se l’appliquer à soit meme, si si on y arrive tres bien.
pour la question de l’agressivité, si il n’y a que moi qui en ait vu, c’est que je me suis trompée et je m’en excuse.
Ouh lààààààààà
Mais qui parle d’être frustrée la dedans?
Vous inquiétez pas pour moi mes histoires de fesses se portent à merveille.
C’est un débat oui ou non? Je ne vois pas pourquoi on me donne des conseils sur ma vie privée.
1er message sur ce blog que je lis depuis plus d’un an…
quelle chance j’ai d’être baptisée, mariée protestante et d’avoir ma religion beaucoup plus souple que les cathos…..
Bon allez, ne partons pas en sucette si je puis dire. Moi les conseils d’abstinence ça me fait toujours bondir. Et le discours selon lequel le sexe en dehors du mariage c’est pas chrétien, ça ne me parle pas du tout. Mais chacun chez soi et les vaches seront bien gardées
Je suis complètement épouvantée de cette note.
Etonnée que tant de gens y adhèrent en bon moutons de panurge. Heureusement quelques uns se révoltent.
En tant que catholique, je suis déchirée par l’envie de secouer ces vieux mecs qui ne se remettent pas en cause excommunient a tour de bras et remettent en doute la shoa.
Ceux qui font ralentir l’église, et l’envie de faire bouger cette religion de l’intérieur. Dieu n’est pas élitiste puritain et vengeur, tout le contraire, il est amour tendresse, compassion et bienveillance.
Juste pour info.(Nouvel obs)
Débat passionnant,caro …
Plusieurs évêques français manifestent leur désaccord avec la décision d’excommunier une Brésilienne qui avait fait avorter sa fille de 9 ans, enceinte à la suite d’un viol.
Des évêques et des fidèles français disent leur incompréhension, jeudi 12 mars, après l’excommunication d’une Brésilienne qui avait fait avorter sa fille de 9 ans, enceinte parce qu’elle s’était fait violer.
Mgr Norbert Turini, évêque de Cahors, dit comprendre l’émotion suscitée par cette excommunication. Pourquoi ajouter de la sévérité à tant de souffrance?, demande-t-il dans un communiqué. Je défends et défendrai toujours la dignité et le respect de la vie de son origine à son terme, ajoute-t-il, tout en rappelant cependant que l’amour et la miséricorde parlent toujours plus fort, dans les Evangiles, que la condamnation et l’exclusion. Il assure à cette femme et à cette fillette qu’elles sont et seront toujours aimées par le Dieu de Jésus-Christ que nous appelons Notre Père.
Décision abrupte
De son côté, Mgr Yves Patenôtre, au nom de la Mission de France, juge inacceptable cette décision abrupte d’excommunier. Bien sûr l’avortement est un acte de mort; il inscrit dans la chair de celles qui l’ont vécu des blessures qui ne se fermeront peut-être jamais. Mais comment se peut-il que devant un tel drame, l’Église se soit manifestée pour juger et condamner plutôt que pour entrer en compassion et reconduire vers la vie?, é
Euh là si Caro, le sexe en dehors du mariage c’est pas chrétien… Dans le sens propre du terme : un chrétien est quelqu’un qui suit le Christ…
Qu’une personne qui ne pratique pas la foi chrétienne (ou juive ou musulmane d’ailleurs) ne soit pas d’accord est tout à fait normal.
Perso les conseils d’abstinence ne me choquent pas, ce qui me choque c’est que l’on se comporte comme si tout le monde allait suivre ce conseil, et qu’on ferme les yeux sur le reste.
La comparaison a des limites (donc ne pas s’énerver !), mais pour moi c’est du même ordre que ne pas mettre de cache prises parce qu’on a bien expliqué à ses enfants que c’est dangereux.
Evidemment oui c’est limité…
Sur ce je quitte le débat, et parler religion reste donc bien un des meilleurs moyens de lancer de gros débats.
Dommage qu’autant de gens rejettent la foi et rejettent Dieu, au vu de ses représentants (qui n’en sont pas pour moi…)
J’aime beaucoup ta comparaison, Ellao, sur les prises.
Manou, merci, c’est important en effet de constater que certains évêques ne sont pas dans la ligne officielle du vatican…
Bonjour Caroline,
Je viens de lire avec attention le débat et je te remercie d’en avoir parlé ici. Je vais faire circuler l’info pour que les gens autour de moi sachent et aient le choix.
Pour ma part je me laisse le temps de la réflexion mais je comprends la démarche et soutiens ton manifeste.
Merci. Bisous
=) En complément de l’article de Manou lu dans Le Monde:
http://www.lemonde.fr/archives/a...
http://www.lemonde.fr/ameriques/...
Je trouve ta démarche personnelle tout à fait respectable, comme celle de tous ceux qui feront la même.
Mais on ne peut qu’espérer que tous les justes ne te suivent pas. Parce que s’il ne restait plus dans les rangs de l’Eglise que ceux qui cautionnent les positions du pape actuel, ce serait une catastrophe, non?
Bon juste une précision peut être inutile allez savoir, mais pour le fait que beaucoup d’entre nous aient été baptisés bébé, ma mère à perdu 3 enfants. A l’époque les risques étaient plus grands, souvent les parents ne voulaient pas courir le risque que leur bébé n’aille pas au paradis ..donc baptême.
Si je me trompe dites moi, mais c’est les échos que j’ai toujours entendu.
Ensuite, j’ai un gros doute Caro, être débaptisé je pense est différent d’excommunié. Mais je ne saurais dire..
Si l’une d’entre vous peut m’expliquer
Après je crois qu’il est important de garder à l’esprit de part et d’autre que personne ne veut juger la foi des uns ou des autres, c’est une réaction de trop plein aux agissements d’une élite qui décide pour beaucoup…
Ah oui j’ai lu dans un comm que la personne ne comprenait pas en quoi les agissements de l’Eglise pouvaient bien concerner les non croyants..
Il se trouve que les positions de l’Eglise j’y suis confrontée tous les jours, car d’elles découlent des comportements, des actes, des propos..et parfois des jugements. Et puis sauf erreur, avec foi ou sans foi nous vivons tous ensembles. En interaction.
Voilà de mon côté pourquoi je me sens concernée malgré tout. Après je n’ai aucun droit de dicter la foi d’autrui, mais je peux m’insurger devant des actes qui n’ont rien de moral.
Nulle ne pseudo tout à fait d’accord aussi avec toi,
on peut se dire (soyons idéalistes aller..) que si une action symbolique pouvait enclencher un petit quelque chose…les justes qui résistent sauraient en tirer profit aussi pour continuer leur avancée…
avant que quelqu’un hurle à la mort je ne sous entend pas qu’ils nous attendent la fleur à la boutonnière
Vous a-t-on demandé si vous étiez d’accord pour aller à l’école? Apprendre à lire et à écrire? On ne saurait reprocher à des parents qui croient en Dieu malgré tous les malheurs incompréhensibles qu’il y a sur Terre de faire baptiser leur enfant parce qu’ils pensent que le vrai bonheur passe par des épreuves…la vie n’est pas toute lisse, tout le monde le sait. De plus, le bonheur ne se mesure pas à l’instant T mais au bout d’une vie… Il ne faut peut être pas tout mélanger, chacun est faillible et il faudrait regarder ce en quoi certains croient: l’Eglise est sans péché mais non sans pécheurs…C’est une immense nuance que beaucoup ne comprennent pas à mon avis!
En fait ce serait bien si Dieu existe qu’il revienne faire un petit tour sur Terre nous dire où il en est, réactualiser la Bible, et changer de Pape et envoyer les extrémistes en enfer.
En attendant, devant l’amas de conneries proféré depuis quelques temps par les soit-disants représentants de dieu, je suis pour une débaptisation massive.
Mon père est protestant et ma maman catholique, mes parents ont eu l’intelligence de ne pas nous baptiser et nous laisser le choix de prendre la décision! C’est vrai qu’enfant ce n’était pas toujours facile de répondre aux questions des camarades de classe quasi tous baptisés. Pour finir mon frère et moi ne nous sommes pas baptisés car nous sommes athées. Le seul point négatif est le manque de parrains, je pense que le baptême civil est la bonne solution.
Sous les mots l’excommunication est l’interdiction de recevoir les sacrements qui sont au nombre de sept : le premier qui fait tant parler aujourd’hui
, le baptème, ensuite la Confirmation, l’eucharistie (ou la communion, d’où le terme ex-communier, qui est réducteur puisque ça implique aussi les autres sacrements) la réconciliation (la confession) l’ordre (l’ordinations des prêtres) et le sacrement des malades (plus connu sous le nom de l’extrême onction des mourrants)Les rites du sacrement l’eau, l’imposition des mains et l’onction.
Quant au débaptème ben comme je l’ai dit plus haut, ça n’existe pas
mais comme le propose Caro, ce serait une désinscription des registres paroissiaux.
Voilà, à votre service
PS : quand je pense que mon mari me traite de mécréante hihihi, je devrais lui faire lire ce post, il n’en reviendrait pas de ma culture hihihi
Xxx, tu permets mais je ne peux pas te laisser mettre sur le même plan l’apprentisssage de la lecture ou la scolarisation et le baptème…
Par ailleurs, je n’ai jamais voulu incriminer les parents qui font baptiser leurs enfants. Je dis juste que je ne suis plus d’accord…
Finalement il y a plus de protestants que je ne le pensais
j’ai été élevée, baptisée, mariée protestante, j’ai fait baptiser mes enfants et le regrette un peu car en chemin, j’ai perdu ce qui me servait de foi.
les débats sur les religions, c’est toujours si intime, et si personnel… au nom de la religion, tant et tant de crimes ont été et continuent d’être commis.
J’admire vos convictions, vos engagements, vos prises de position, je ne suis que doutes, et que lâcheté sans doute aussi. Sans cesse, je me demande ce qui est juste ou pas. Bien entendu, j’abhorre et je vomis ce qu’a subi cette petite fille et tous ceux qui excusent celui qui a commis ce crime. Mais je ne sais pas quelle est la solution, et si celle-ci passe par un manifeste, une pétition ou un mouvement collectif. Parmi ce qui me fait peur il y a l’effet de groupe justement. Je suis désolée, je suis peu faite pour les débats et les démonstrations, mes arguments peuvent sans doute facilement être démontés un à un. Il ne s’agit là que de mon petit ressenti, dans l’étroitesse de ma petite vie. Le monde est parfois laid, j’ai renoncé depuis longtemps à vouloir le sauver, je me dis que si déjà j’arrive à faire quelques petites choses positives dans mon entourage, mon existence n’aura pas servi à rien. Pourtant, il faut des leaders, des gens qui s’engagent, qui secouent l’opinion, et ça fait partie aussi des raisons pour lesquelles je t’admire, Caroline. Pour cet engagement total envers ce en quoi tu crois.
Finalement il y a plus de protestants que je ne le pensais
j’ai été élevée, baptisée, mariée protestante, j’ai fait baptiser mes enfants et le regrette un peu car en chemin, j’ai perdu ce qui me servait de foi.
les débats sur les religions, c’est toujours si intime, et si personnel… au nom de la religion, tant et tant de crimes ont été et continuent d’être commis.
J’admire vos convictions, vos engagements, vos prises de position, je ne suis que doutes, et que lâcheté sans doute aussi. Sans cesse, je me demande ce qui est juste ou pas. Bien entendu, j’abhorre et je vomis ce qu’a subi cette petite fille et tous ceux qui excusent celui qui a commis ce crime. Mais je ne sais pas quelle est la solution, et si celle-ci passe par un manifeste, une pétition ou un mouvement collectif. Parmi ce qui me fait peur il y a l’effet de groupe justement. Je suis désolée, je suis peu faite pour les débats et les démonstrations, mes arguments peuvent sans doute facilement être démontés un à un. Il ne s’agit là que de mon petit ressenti, dans l’étroitesse de ma petite vie. Le monde est parfois laid, j’ai renoncé depuis longtemps à vouloir le sauver, je me dis que si déjà j’arrive à faire quelques petites choses positives dans mon entourage, mon existence n’aura pas servi à rien. Pourtant, il faut des leaders, des gens qui s’engagent, qui secouent l’opinion, et ça fait partie aussi des raisons pour lesquelles je t’admire, Caroline. Pour cet engagement total envers ce en quoi tu crois.
Grands dieux! J’arrive après la bataille et elle fut rude.
Dommage que certains(aines) n’aient pas compris que tu ne faisais nullement du prosélytisme anti-catho mais que tu informais qu’il est possible de se faire rayer des stats de l’Eglise quand on ne souhaite plus être comptabilisé comme membre de cette institution. (je schématise bien sûr: ça fait un peu je rends ma carte de membre chez France Loisirs…)
Plus sérieusement, apostasier est une idée qui me trotte dans la tête depuis très longtemps. Je ne l’avais pas fait jusqu’à présent pour ne pas contrarier ma mère. Et aussi parce que je me disais que l’Eglise en France n’est plus toute puissante et s’apparente plus à un folklore que les gens ont gardé pour les rituels de la vie (je dis ça car les 3/4 des gens que je connais qui se sont mariés à l’église ne sont pas croyants mais ils l’ont fait car ça faisait plus mariage …)
Bref, j’étais bien naïve… Et avec ce regain d’obscurantiste la question se pose à nouveau.
D’obscurantisme of course, mais il tard, sorry
Je suis à fond pour la débaptisation. Ca fait un moment que j’y pense, car on m’en a déjà parlé et là, je pense que c’est vraiment le moment de le faire, pour envoyer un message fort. Je ne me reconnais plus en rien dans cette Eglise.
Et hop, une super chanson sur le sujet :
http://www.deezer.com/track/1094...
Allez ca suffit, j’ai adoré ton blog mais là je suis un peu écoeurée par tout ce que je lis. Je partage avec Alix son aversion des raccourcis que j’ai pu lire dans ton post ou les commentaires. C’est un peu honteux je dois dire et fort peu respectueux des cathos.
Je crois que je vais te ‘dé-netvibiser’ et continuer de préparer le baptême de ma fille!
Bonne route!
Si je lis bien ce manifeste, vous ne connaissez, ou ne comprenez de l’Eglise que ce que les médias veulent bien vous faire entendre, sans chercher à comprendre qu’il y a une logique interne qui n’est pas forcément au ras-des-paquerettes comme vous l’entendez. Par ailleurs vous pratiquez des contre-vérités de masse, là encore comme les médias vous les fourguent. Exemple l’histoire de la shoah, c’est pas parce qu’un type qui n’est même pas évêque catholique (il n’existe pas dans la hiérarchie catholique) critique la shoah que les 1,100 milliards de catholiques sont pareils.
Bref, vous entendez reprendre votre autonomie et c’est votre droit le plus strict. Mais tout ça à partir de la bouillie dégueulasse des médias représentant eux-même une idéologie, et qui constituent en réalité la pensée dominante, les nouvelles idoles que le système veut vous voir adorer.
Comme autonomie et comme liberté de pensée, on fait franchement mieux, non ?
Non effectivement je ne défends pas ma cause, mais il se trouve qu’aujourd’hui mon bout de gras est de dire que cette vaste initiative de débaptisation est la chose la plus risible que j’ai vue depuis un moment, et que vous comparer aux 343 salopes c’est vraiment pousser mémé dans les orties ; or, bizarrement, je doute qu’une argumentation te rallie à mon point de vue.
La plupart du temps je n’ai rien à répondre à tes billets (sauf lol, rien à foutre, ou braves gauchistes, mais bon ce serait pas très intéressant) donc, je m’abstiens. En fait, je réponds soit quand je lis quelque chose d’extrêmement brillant, soit une grosse connerie. Et il se trouve que tu dis beaucoup de grosses conneries quand tu parles de religion. Si jamais tu écris un jour quelque chose d’extrêmement brillant, sois bien assurée que je commenterai.
En lisant ton billet de ce matin j’ai compris qu’une fois de plus certains s’étaient déchirés par commentaires interposés. Je ne les ai de loin pas tous lus, mais une fois de plus je m’étonne que l’on puisse encore s’exciter sur un tel sujet la religion. Mon dieu
dire que l’on s’énerve pour un truc qui vraisemblablement n’existe pas ! Détruire des hommes et des femmes en prenant le prétexte d’un dieu hypothétique. J’en suis a chaque fois effarée.
Caro, ton blog est salvateur et je t’admire de rester si zen !
Pour info, des campagnes de ce type ont déjà été menées dans d’autres pays sans grands résultats hélas. L’église catholique (à la manière des mormons) continue à enroler malgré eux (ou à cause de leur tiédeur) des milliers de gens qui n’ont plus rien en commun avec les valeurs rétrogrades qu’elle défend. C’est triste et limite révoltant dans les pays où le financement des cultes dépend justement de ce genre de comptabilisation.
Ceci étant dit, je suis très sceptique face aux gens qui disent qu’une majorité de cathos ne pensent pas pareil. Que de nombreux cathos soient ouverts, tolérants et rejettent les positions de ce type, je n’en doute pas. Mais alors s’ils constituent une majorité, comment font-ils pour survivre dans une organisation qui ne respecte pas la position de la majorité de ses adhérents. J’appelle ça une dictature pour ma part.
J’arrive on ne peut plus après la bataille qui est presque restée correcte…
alors ça fait un peu je rajoute mon grain de sel mais je ne peux pas m’en empêcher il y a tellement de beaux commentaires et de très très cons aussi…
Comme beaucoup j’ai été baptisée, même pas bébé, parce que mère pas baptisée à tendance protestante plutôt athée et père catholique enfin option comme tout le monde, même ex enfant de cœur mais plutôt communiste au final bouffeur de curé… moi j’ai voulu faire comme les copines aller au catech et faire ma communion pour avoir des cadeaux… Bon voilà le mauvais plan c’est que ma mère intégriste du respect et bien bien protestante sans l’être tout à fait… m’a bien fait la leçon si tu décides d’être baptisée et de faire ta communion c’est un choix personnel, un engagement… bla bla bla c’est sûrement pas pour avoir des cadeaux etc… oui je sais elle est gentille ma mère… Donc j’ai fait catech, baptême, communion,…j’ai chanté et prié… Et puis j’ai grandi… j’ai arrêté de croire, j’ai détesté Dieu et tous ses représentants trouvant que franchement ils assuraient pas une cacahuète et ne faisaient pas vraiment le job… Et puis j’ai grandi… Et tout ça m’a bien indifféré… Une constante dans tout cela le respect j’ai toujours dit que je ne me marierai pas à l’église juste pour le décorum parce que pour moi ce serait un manque de respect envers les croyants…
Juste je viens de perdre des dizaines de mots et voilà ce doit être ma punition divine !!!
Bon pour résumer moi aussi là c’est la goutte d’eau… franchement l’histoire des monseigneurs excommuniés réintégrés je m’en fichais complètement, comme de mon baptême, c’était là mais ça ne me gênait pas… l’histoire de cette gamine ça me fait gerber et donc je vais demander à l’église de me rayer de son registre moi aussi…
Je continue de totalement respecter les catholiques, vrais croyants, pratiquants ou non, pour qui la charité chrétienne a vraiment une signification… Je suis heureuse de voir que de nombreuses voix en interne se lèvent pour contredire cette décision… Et je suis tout à fait convaincu que la grande majorité des cathos sont bons, j’entends aussi que le pape est sorti de sa coquille pour reparler de tout ça… Juste moi en interne j’ai plus rien à y faire…
Quand à Alice… Ah Alice comme tu me fais rire aussi, une vraie intello pleine de sa connaissance, de sa supériorité, de son intelligence et de sa morgue. Une vraie donneuse de leçon comme je les aime… Nous attendons aussi avec beaucoup d’impatience ton intervention réservée à quelque chose d’extrêmement brillant, tu as raison ne gâche pas ton talent pour des billets qui n’en valent pas la peine… Juste comme ça qu’est ce que tu viens chercher sur ce blog… ? Ah tu aimes ça hein petite coquine te faire mal à lire des propos de braves gauchistes, un peu tordu de perdre ton précieux temps, non ?
Pour info, des campagnes de ce type ont déjà été menées dans d’autres pays sans grands résultats hélas.
Un mouvement existe en Argentine, qui semble faire pas mal parler de lui (www.france24.com/fr/20090… ). Le groupe facebook qui lui est associé a plus de mille membres, et il y en a d’autres créés dans d’autres pays d’Amérique latine (chercher Apostasia).
J’arrive après la bataille juste pour rappeler (ce qui a peut-être déjà été fait) que cette religion d’amour et de tolérance a toujours été d’une grande constance (au moins on ne peut pas lui enlever ça) dans ses démonstrations de HAINE des femmes : pas d’âme, sorcière, sale, diabolique, donc pas de pouvoir, pas de contrôle de son propre corps, de son argent, etc. Une femme c’est sexuel et caca, il ne faut pas la laisser décider quoi que ce soit. Je résume, hein.
Comme TOUTES les religions
Donc rien de nouveau sous le soleil.
D’habitude je n’interviens que pour râler ici, donc j’avais plus ou moins cessé d’intervenir pour éviter d’enquiquiner le monde, mais là je voudrais saluer ton initiative, Caro, et te dire que j’apprécie l’honnêteté de ta démarche.
Le statut de la femme, faudrait arrêter de réduire ça aux religions, se documenter un minimum, de vagues notions d’anthropologie, c’est à la portée de tout le monde. Que ce soit rétrograde, c’est un fait. Que ce soit catholique ou musulman, c’est une contre-vérité.
Et pour ceux qui préfèreraient l’excommunication : il me semble bien que débaptisation = apostasie = excommunication de fait.
Marie, je me souviens pas des fois où tu as ralé !
Venise, je suis très émue par ton com, merci…
Tine, j’aime bien ton témoignage aussi. En ce qui concerne madame qu’est tellement intelligente qu’elle commente que les écrits brillants mais qu’est pas assez courageuse pour laisser son mail, perso je préfère ne pas répondre, selon la bonne vieille loi du don’t feed the troll.
Svetlana, tu sais, un peu de cordialité et d’amabilité ne nuit pas, ça aussi c’est à la portée de tout le monde…
Je n’ai pas été mal aimable, du moins ce n’était pas mon intention… En revanche, là je le suis probablement : mon premier message, tout ce qu’il y a de plus cordial, tu ne t’es même pas donné la peine d’y répondre. Il faut donc soit aller dans ton sens, soit que tu aies l’impression qu’on n’est pas aimable ? Quel dommage… Jusqu’à maintenant, quelles que soient mes positions, mes avis, je te lisais toujours avec plaisir. En revanche, j’avoue qu’être snobée lorsqu’on émet une opinion différente et cordiale me déplaît.
Vous le croyez ça ? ma mère ne sait même pas où j’ai été baptisée !!! elle était encore à la maternité quand ça s’est fait ! balaise l’acte de foi !!!
elle va quand même chercher pour moi, mais j’en reviens pas ! (en fait, elle sait pas si c’est à la chapelle de l’hopital ou dans une autre église et comme elle était pas là et que mon père est décédé … c’est con ce truc !)
Je ne suis pas baptisé, donc pas concerné.
Néanmoins, une telle prise de conscience me rassure, et me conforte dans l’idée que beaucoup de gens sont prisonniers de la religion de leurs ancêtres.
Quoiqu’il en soit, en cherchant [pétition en ligne] j’ai trouvé au moins deux sites qui te permettraient d’héberger cette pétition.
http://www.mesopinions.com
http://www.petitionduweb.com/
Mais, le mieux est de consacrer une page de ton blog à cette pétition.
Je te soutiens, et attends de pouvoir concrétiser ce soutien.
Oh putain, je viens de me faire traiter d’intello, ça m’était pas arrivé depuis le collège (que de souvenirs). Enfin les trucs brillants, j’en lis pas souvent, mais il y a peu de gens brillants aussi, ce n’est pas une critique hein.
Bref, je n’ai jamais prétendu que mon temps était précieux, et j’aime bien aller sur des blogs en sachant que je ne vais pas être d’accord. On s’amuse comme on peut, et j’ai tendance à penser que confronter ses opinions c’est à la fois un plaisir coupable et de l’hygiène mentale. Sinon, Caro, tu veux mon mail ? pour qu’on discute et qu’on aille prendre un thé ? Tu me l’aurais reprochée, mon absence de mail, si j’avais laissé un commentaire élogieux ? (enfin si vraiment tu y tiens,je te le donnerai, pas de problème)
Désolée pour mon absence, ce week-end, je file m’inscrire sur facebook… Et bien sur, je signe le manifeste des deux mains.
Pas eu le temps de lire tous les commentaires (ce week-end aussi ….), mais je crois (non, je suis sure) qu’il y a un GROS probleme de vocabulaire chez une partie des intervenant-e-s.
Etre catholique, PAR DEFINITION, c’est croire ET suivre/accepter/appliquer les idées de l’église (catholique romaine). Ne pas croire dans l’infaillibilité du pape est un PECHE CAPITAL (si, si, je vous assure, allez vérifier).
Dire que vous êtes catholique ET que vous prenez la pilule/n’êtes pas d’accord avec le vatican/etc …., c’est exactement comme si vous mangiez du boeuf et pas du poulet et que vous déclareriez : Moi, je suis végétarien-ne.
Je sens que je vais déclencher des hurlements, bien sur, on va me répondre qu’on se définit catholique comme on le veut, ben pas plus que végétarien, hein ! Les mots ont un SENS, précis, et plutôt que catholique, la plupart des intervenant-e-s sont Chrétiens.
Des milliers et des milliers de personne sont mortes pendant les guerres de religion, pour des faits et différence d’opinions bien moindre !!!
Svetlana, de vagues notions d’anthropologie, c’est à la portée de tout le monde, c’est un peu cassant non ? Par ailleurs, tu m’excuseras mais je ne snobe personne, j’ai juste peu de temps pour répondre aux 195 commentaires de ce billet. Du coup, forcément, je zappe certains, à mon grand regret.
Alice, en général, c’est marrant, hein, mais les gens qui viennent ici pour autre chose que pour se moquer laissent leur mail. Pour le thé je suis désolée mais je crois que ce jour là j’aurai piscine. Surtout, je crains que ma conversation ras-les-paquerettes ne soit pas à ta hauteur. Allez, enjoy, sache qu’en ce qui me concerne c’est la dernière fois que je consacre mon temps précieux (oui, le mien l’est) à répondre à un tel parangon de mépris. Et puis tu sais, des endroits où ne pulullent pas les pauvres gauchistes anticléricaux, y’en a plein la toile, tu devrais tenter, peut-être que tu t’y ferais des amis ? Parce que quelque chose me dit que ça ne doit pas se bousculer chez toi…
Alphabet, oui, tu as raison de rappeler qu’en effet être catholique implique des obligations, normalement…
Un peu cassant, certes, en effet, j’oublie souvent que mon humour particulier ne passe pas à l’écrit, dans ce cas, mes excuses (sincères!) à qui a pu se sentir heurté.
Caro, je n’interviens pas assez souvent pour que tu te rappelles de moi, mais ça a été parfois cuisant
svetlana :
Le statut de la femme, faudrait arrêter de réduire ça aux religions, se documenter un minimum, de vagues notions d’anthropologie, c’est à la portée de tout le monde. Que ce soit rétrograde, c’est un fait. Que ce soit catholique ou musulman, c’est une contre-vérité.
Je ne vois pas bien où tu as pu déduire de mon commentaire que je *réduisais* le statut des femmes aux religions, en tout cas ce n’est pas ce que j’ai voulu dire.
Le reste de la phrase, je n’en comprends pas bien le sens : qu’est-ce qui est rétrograde ? le statut de la femme ? Qu’est-ce qui est une contre-vérité ? que toutes les religions les traitent comme de la merde ? (pardon hein mais je ne vois pas de comparaison plus appropriée)
Bref, je ne comprends pas avec quoi exactement tu n’es pas d’accord dans mon commentaire.
Je te confirme aussi que je me suis demandé si tu me considérais comme une moins que rien totalement inculte. L’humour cassant, c’est risqué sur internet
J’ai pas lu tous les coms, sorry si je répète un truc déjà dit.
Y a un truc qui m’interpelle.
Je suis d’accord sur le fond de tous les problèmes que tu listes et toutes les positions avec lesquelles on a tout à fait le droit de ne pas être d’accord (je le suis pas non plus, d’ailleurs).
Mais ce qui me chipote c’est la phrase: Parce qu’on ne m’a pas demandé mon avis le jour où le curé m’a baptisé(e).
Mais est-ce qu’on t’a demandé ton avis pour te mettre au monde? T’envoyer à l’école? Décider qu’il faut apprendre à lire et écrire? Te vacciner contre les maladies??
Être parent c’est faire des choix pour ses enfants, à commencer par celui de les faire naître, et la religion (ou l’absence de) est un choix éducatif comme n’importe quel autre. Après, nos enfants adultes feront/croiront/décideront ce qu’ils veulent.
Pour ce qui est de l’Eglise, je crois qu’il vaut mieux faire la part des choses entre le message spirituel et l’institution dans son état actuel. Enfin c’est mon avis.
Marie, ce que je trouve rétrograde c’est de considérer la femme comme un être inférieur, un être sexuel et caca, pour reprendre ta formulation ;-)) et ce, que ça vienne de Pierre ou Jacques.
La contre-vérité, c’est de penser que ce sont les religions qui sont à l’origine de cet état de fait.
Et à vrai dire, je considère même qu’une femme qui trouve qu’avoir ses règles c’est sale et prend la pilule en continu pour l’éviter (je comprends en revanche qu’on le fasse pour du confort, attention), c’est rétrograde également ;-)))
Et je confirme, je ne t’ai pas considérée comme une moins que rien totalement inculte : à vrai dire, peu importent les désaccords, j’estime que toute personne capable d’exprimer son opinion est digne de respect
Quant à la culture, on n’a pas toutes la même… Ce serait à ma portée également d’avoir des notions de base en physique (utilisées dans la vie de tous les jours) et cependant ce n’est pas le cas ;-)))
Svetlana, nous sommes bien d’accord, d’où que ça vienne, c’est nul.
Que les religions soient ou non à l’origine, je n’en sais rien, mais je sais qu’elles ont le culot et l’indécence d’ériger en dogme l’infériorité de la femme, dans leurs statuts en quelque sorte. Ne serait-ce que pour ça, elles méritent d’être combattues, sans même parler du moyen redoutable de contrôle des masses qu’elles constituent.
Pour un B16, une fillette victime qui protège sa vie vaut moins qu’un violeur pédophile. Cela devrait être passible d’une cours pénale internationale comme incitation à des actes de torture et de barbarie sur les femmes. Mais pas de chance, B16 est intouchable, à la différence d’un vulgaire dictateur africain.
Sinon, avoir ses règles, ce n’est pas sale mais par contre c’est drôlement chiant
Marie, ce que tu viens de dire est juste tellement énoooooorme d’ignorance crasse, de bêtise et d’absence de réflexion (bêêêêêêhhh) que j’en suis sciée.
Où as-tu vu que la religion catholique érigeait en dogme l’infériorité de la femme ? Où as-tu vu que B16 a considéré que la vie de la fillette valait moins que celle du violeur (elle vaut tout autant, tout autant que celle des bébés, là est la nuances).
Cette discussion est affligeante.
Réfléchis, tu vas trouver.
Non mais ça tient au prénom ou quoi ? Alice(une autre), soit tu sais te tenir et répondre avec correction aux gens, soit tu ne postes plus ici, ma patience a des limites. En l’occurence, la gamine, si elle n’avait pas été avortée, elle serait morte. Donc à priori, la vie de cette petite fille ne pesait pas bien lourd pour l’Eglise qui voulait empêcher cette opération.
Si les commentaires tournent au règlement de compte, c’est simple, je ferme la discussion sur ce post.
Je me suis débaptisée il y a maintenant plusieurs années. Un mouvement précédent avait eu lieu quand JP 2 était venu en Bretagne aux frais de la princesse!
N’hésitez pas, c’est tout simple et après, pour ceux qui ne croient pas, on est enfin en accord total avec soi-même!
Même pas mal!!!!
http://www.lemonde.fr/ameriques/...
C’est déjà ça. [D’ailleurs Caro ils ont justement tenu compte du fait que la vie de la fillette était en jeu]. En outre, il semble que l’excommunication initiale ait été automatique (de la même façon que n’importe quel meurtrier est automatiquement excommunié), on n’a pas publié un document spécifique.
Je vais m’accrocher à ce petit espoir.
Avec un papa réfractaire à l’église et une mère plutôt athée, j’ai quand même choisi de me faire baptiser et communier vers 8/9 ans, comme mes deux frères.
Le catéchisme c’était surtout et même avant tout pour aller faire des parties de foot avec les copains, et pas trop pour écouter les histoires sur la vie de Jésus.
Je ne regrette pas que mes parents m’aient laissé le choix, je regrette de l’avoir fait.
En tout cas à 8 ans beaucoup de choses me gênaient. Cette culpabilité qu’on essayait de nous glisser dans le crâne à coup de confessions sur ce qu’on avait fait de mal dans la semaine? A 8 ans, on pique un rouleau de scotch, on se bagarre avec une copine, on fait un petit mensonge sur les devoirs à la maison, mais rien qui justifiait qu’on se creuse la tête et qu’on mente (ben oui, on n’allait pas raconter les vraies bêtises…) sur le petit papier que le curé lisait et brûlait ensuite pour nous absoudre…
J’en suis vite revenue de l’église… et j’ai même essayé de me faire débaptiser, mais… les registres sont dans un pays lointain, et je n’ai jamais eu le courage de me lancer dans ces démarches.
Aujourd’hui je suis totalement athée, et je remercie mes parents chaque jour de m’avoir enseigné le libre arbitre, et de m’avoir donné confiance en la vie, sans dieu. (Je précise que mes 2 frères ont eu le même parcours…)
Enfin, je ne perdrais pas une part de ma culture en me faisant débaptiser, car j’ai compris il y a longtemps que ce n’était pas la mienne.
Le dernier pape de la chrétienté pierre le romain !le prochain pontife ! Durant sont apostolat des événements d’une rare violence se produiront, l’Antéchrist viendra vous visité il fédéra de nombreuses nations autour de lui, « les peuples de l’Europe » et il fera des dégâts incalculable, des milliards de mort ! Pendent sais terribles malheur qui frapperont la terre, un petit peuple le plus petit de tout les peuple de la terre, de lui surgira un guerrier qui combattra vôtres souverain. Cinq régions du monde seront préservez elles ne seront pas enveloppé dans la ruine qui frappera la terre.les plus fort se dirigeront vers sais terre qui deviendront des paradis terrestre pour les survivent, mais y entré ne sera pas facile, vous vivre dans des camps de réfugiés ou vous serais nourris, et préservez de la mort qui rôder autour de vous !
Les prophètes nom pas trompée les hommes !
Waouu, Cool, un troll/prophète disorthographique !!
J’arrive un peu tard, mais :
ON m’a baptisée
ON m’a forcée à aller au cathé jusqu’à mes 18 ans
ON m’a première-communionnéé
ON m’a forcée à aller à la messe jusqu’à mes 18 ans
ON m’a seconde-communionnée
ON m’a confirmée
ON m’a dit quoi penser et croire même si je hurlais que non
ON m’a vraiment prise pour une conne, j’ai jamais cru en rien
Alors c’est dire si ton idée, Caro, elle est bonne,
même si, c’est évident, elle ne peut toucher tout le monde
(et surtout pas les illuminés, je ne cite personne Gabriel)
et c’est en cela qu’elle est respectueuse et ouverte.
(C’est à quel endroit que tu dis que c’est obligé ? Pas vu)
Je viens de lire ton billet sur la gamine : l’excommunication a toujours été une arme terrifiante de l’Eglise, pour châtier les pauvres pécheurs. Et si on la retournait contre elle, mmm ?
Bien fait. C’est eux qu’on commencé.